China Study

Ernährung, Lebenswandel, Supplemente
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 5. Jun 2013 16:48

Ja, eben. Daher ja meine Kritik an Erdbeerlis Aussage.

Btw.: fullquotes
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Vampy
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Re: China Study

Beitrag von Vampy » 5. Jun 2013 17:27

meinungen sind werturteile, im gegensatz zu tatsachenbehauptungen. insofern ist 1+1=1 keine meinung; da es sich um eine (nicht) beweisbare aussage handelt. wenn man kleinkariert ist, dann basiert diese rechnung zwar nur auf irgendwelchen wissenschaftlichen thesen, aber die sind so verfestigt, dass sie schon wieder als tatsache gelten.
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 5. Jun 2013 17:32

Das ist klar, Vampy. Das war nur eine Mittel das sehr einfach auszudrücken. Weil es scheinbar nicht leicht nachvollziehbar war.
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Gorilla
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Beitrag von Gorilla » 5. Jun 2013 17:39

Akayi, du gehst davon aus, dass es Fakten gibt, und Meinungen dazu. Meiner Meinung nach, ist schon das eine Meinung, und kein Fakt. Wenn du nur mal für ein Semester Mathe studierst, dann merkst du schnell, dass auch 1+1=2 nur eine Annahme ist, auf Erfahrung und nicht auf Beweisen basierend. Weil bis anhin 1 Apfel und 1 Apfel immer 2 Äpfel waren, gehen wir davon aus, dass das auch in Zukunft so sein wird. Mathematisch gesehen kannst du das aber nicht beweisen. Und hier sind wir noch in der abstrakten Gegend.

Werden wir konkret, fällt das mit den Fakten ganz weg. Denk doch nur mal an all die Studien, die von der Milch und Fleischindustrie finanziert werden, die immer wieder "beweisen" wie harmlos das alles für die Gesundheit ist. Sind die Ergebnisse falsch? Nein. Sie sind selektiv (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn in einem Forschungsgebiet mehr Geld vorhanden ist, als in einem Anderen, dann sind die Ergebnisse dort meist nicht nur eindeutiger sondern auch eher der Meinung der Geldgeber entsprechend. Und da kann ich jetzt nur mal die ganzen Sozialwissenschaften aufzählen. Ist jetzt offener oder geschlossener Unterricht besser? Inwiefern beeinflusst die Peergroup Entscheide beim Übertritt Jugendlicher in die Arbeitswelt?... Ich arbeite in dem Bereich und es ist immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Resultate ausfallen, je nachdem wer eine Studie durchführt. Und ich spreche hier nicht von Manipulation oder Unwissenschaftlichkeit, sondern zB von den Bedingungen, wie ein Test angesetzt wird etc. Fakten werden auch von Meinungen beeinflusst, nicht nur umgekehrt.

Anders Beispiel: Wenn meine Meinung ist, dass Tiere keinen Schmerz empfinden, dann kannst du das nur schwer mit Fakten widerlegen. Nur weil sie z.B ein Schmerzzentrum haben, heisst das noch nicht, dass sie fühlen wie wir. Ich glaube Fakten und Meinungen kann man nicht ganz so klar trennen wie wir uns das gerne wünschen. Auch im Falle der China Studie nicht, die seit einigen Wochen in meinem Bücherregal auf mich wartet.

Das nur so ein Paar Gedanken.
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Anders
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Beitrag von Anders » 5. Jun 2013 19:25

Akayi hat geschrieben:Das muss gar nicht so abstrakt sein. Wenn die Meinung "1+1=1" ist, dann ist diese Meinung einfach nicht schützenswert sondern schlicht verkehrt. Da braucht es kein Recht auf eine falsche Annahme ("1+1=1"), sondern eine Kritik dieser. Schließlich hat auch die Person, die diese Meinung vertritt etwas davon zu wissen, dass 1+1 in Wirklichkeit 2 sind.
Und wie es dieses Recht braucht. Würdest du einem Menschen das Recht auf (auch falsche) Annahmen und Meinungen nehmen, wäre das Haben einer solchen folglich unrecht, ergo verboten. Unrecht wird in der Regel mit Strafen geahndet, nicht mit Kritik und Aufklärung. Frei nach dem Spruch, der so gerne angebracht wird, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."
Insofern ist das Recht darauf, eine vermeintlich falsche Meinung erstmal haben zu dürfen die Grundlage für die Kritik daran und die Aufklärung über Denkfehler.

Darüber hinaus scheint es mir äußerst überheblich, sich hinzustellen und anderen zu unterstellen, dass sie "falsche" Meinungen (oder wie Vampy treffend sagte: Werturteile) hätten, welche keine Daseinsberechtigung hätten.
"Meine Utopie ist gar nicht so weit weg, hab ich verstanden. Denn sie wohnt sehr wohl in meinem Kopf, somit in meinem Handeln." - Sookee

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 6. Jun 2013 04:33

Anders hat geschrieben:Würdest du einem Menschen das Recht auf (auch falsche) Annahmen und Meinungen nehmen, wäre das Haben einer solchen folglich unrecht, ergo verboten.
Es gibt auch kein Recht auf Arbeit, aber deshalb ist arbeiten doch nicht verboten :kk:
Anders hat geschrieben: Insofern ist das Recht darauf, eine vermeintlich falsche Meinung erstmal haben zu dürfen die Grundlage für die Kritik daran und die Aufklärung über Denkfehler.
Darum geht es doch gar nocht. Wenn ich den Mund nicht aufmache kann ich gar nicht feststellen, ob das überhaupt was ich mir so gedacht habe. Das ist doch selbstverständlich. Es geht darum, den Prozess der Kritik oder der inhaltlichen Klärung mit dem Hinweis zu unterbinden, man hätte ja ein Recht auf diese oder jene Meinung.
Anders hat geschrieben:Darüber hinaus scheint es mir äußerst überheblich, sich hinzustellen und anderen zu unterstellen, dass sie "falsche" Meinungen (oder wie Vampy treffend sagte: Werturteile) hätten, welche keine Daseinsberechtigung hätten.
Das tue ich doch gar nicht? Also weder unterstelle ich das, noch spreche ich irgendwelchen Meinungen die Daseinsberechtigung ab. Informier dich doch mal, bevor du solche Kracher loslässt. Das Forum ist doch auch voll von meinen Meinungen (z.B. Tofu schmeckt gut).
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Anders
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Re: China Study

Beitrag von Anders » 6. Jun 2013 11:37

Wenn Menschen diesen Trick anwenden, sich um Kritik zu drücken, mit dem Verweis, dass sei halt ihre Meinung und fertig... dann ist das zwar schade, aber kein Grund, das Recht per se infrage zu stellen.
"Meine Utopie ist gar nicht so weit weg, hab ich verstanden. Denn sie wohnt sehr wohl in meinem Kopf, somit in meinem Handeln." - Sookee

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Re: China Study

Beitrag von kiara » 6. Jun 2013 11:56

Evtl benutzen das Leute ja auch, um zu sagen "ich möchte mich mitteilen, habe aber kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion". Was ja auch legitim ist, solang man nicht anderen diese inhaltliche Diskussion verbietet.
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mimenda
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Beitrag von mimenda » 20. Jun 2013 21:05

Die Kritiker von T. Colin Campbell sind solche Geistesgrößen wie Denise Minger (mit einem BA in Literatur oder so und offensichtlichem narzisstischen Gratifikationsbedarf) und Anthony Colpo (ein Fitnesstrainer).

Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich mal bei Youtube oder im Netz nach John McDougall, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, T. Colin Campbell, Michael Klaper oder Neil Barnard zu suchen. Empfehlenswert auch http://www.plantpositive.com/blog/2012/ ... sited.html zu Denise Mingers Einlassungen.

Wissenschaftliche Kritik ist OK. Aber es scheint mir doch überdeutlich, dass es hier nicht um Kritik geht (denn an welcher wissenschaftlicher Publikation gäbe es wohl nichts auszusetzen?), sondern darum, die gesamte Forschung von T. Colin Campbell zu diskreditieren, der immerhin in einer der renommiertesten Unis der USA Professor war.

Gemeint ist offenbar nicht er selbst, sondern die "Zumutung", die für die Omnivoren aus seinen Schlüssen folgt: eine vegane Ernährung. Es hat im Übrigen meinem Kenntnisstand nach noch niemand nachgewiesen, dass er die Rattenversuche getürkt hätte: die Ratten (Krebsratten), die mit 20% Kasein und mit Aflatoxinen gefüttert wurden, starben alle, während die Ratten aus der Gruppe mit 5% Kasein und Aflatoxinen alle überlebten.

Die oben genannten U.S.-amerikanischen Dres. haben gute Erfahrung mit einer veganen Diät gemacht, die offenbar in vielen Fällen Diabetes II kuriert und Arteriosklerose zurückführt. Dass Krebs in Ländern absolut gesehen erheblich seltener ist als in Ländern mit einer westlichen Diät, kann man u.a. auch hier http://www.wcrf.org/cancer_statistics/w ... istics.php nachvollziehen.
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 21. Jun 2013 05:32

mimenda hat geschrieben: Wissenschaftliche Kritik ist OK. Aber es scheint mir doch überdeutlich, dass es hier nicht um Kritik geht (denn an welcher wissenschaftlicher Publikation gäbe es wohl nichts auszusetzen?), sondern darum, die gesamte Forschung von T. Colin Campbell zu diskreditieren, der immerhin in einer der renommiertesten Unis der USA Professor war.
Wie kommst du darauf? Ich denke es geht schon um eine Kritik an dieser "China Study".
mimenda hat geschrieben: Gemeint ist offenbar nicht er selbst, sondern die "Zumutung", die für die Omnivoren aus seinen Schlüssen folgt: eine vegane Ernährung.

Nein, gemeint ist, dass seine Schlüsse falsch sind, weil seine Studie erhebliche Mängel aufweist. Auch unter der Annahme dass die Studie richtig ist: Ob eine vegane Ernährung daraus folgt, ist gar nicht gesagt. Es geht doch eher darum sich vegetarisch bzw. mit wenig Milchprodukten und Fleisch zu ernähren?
mimenda hat geschrieben:Es hat im Übrigen meinem Kenntnisstand nach noch niemand nachgewiesen, dass er die Rattenversuche getürkt hätte: die Ratten (Krebsratten), die mit 20% Kasein und mit Aflatoxinen gefüttert wurden, starben alle, während die Ratten aus der Gruppe mit 5% Kasein und Aflatoxinen alle überlebten.
Mit Tierversuchen für vegane Ernährung ist ja so eine Sache, nicht wahr?
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