Fluorid

[mimenda]

@mimenda: Ich meinte in dem Beitrag danach. Egal. Alle Ausführungen haben meine Frage immer noch nicht beantwortet.

Sicher gibt es "neutrale" oder "objektive" Studien. Meistens wenn Beobachtungen gemacht werden, die nicht Bestandteil der Untersuchung sind. So sehe ich das.

Die werden fast immer gemacht, sind aber nun mal nicht Teil der Frage. Allein schon die Frage, mit der ein Wissenschaftler an ein Thema herangeht, ist nicht neutral. Ich weiß sehr genau, wie schwer es ist, sich die Fakten nicht zurechtzubiegen. Das ist eine große Versuchung. Schlimmer wird es allerdings noch, wenn der Geldgeber eine Richtung vertritt und an den Erkenntnissen nur dann interessiert ist, wenn sie auch in diese Richtung gehen. Unter solchen Umständen gedeiht keine Wissenschaft und schon gar keine neutrale oder objektive.

Wie schon gesagt: die Wissenschaftsgläubigkeit (bzgl. angebliches Faktenwissen) ist epidemisch. Sie hat den Platz der Religion eingenommen und ihre Gläubigen sind ebenso fanatisch und beratungsresistent wie die des Mittelalters, die nicht nur an Gott, sondern auch an Hexen glaubten.

[Vampy]

dafür dass es keine objektiven studien gibt, wissen wir aber bemerkenswert viel über biologie, den menschlichen körper und dessen wirkungsweisen.

[kiara]

Daher wiederhole ich mich: deine Giftdefinition ist ungenügend. Viele Medikamente gelten nach EU-Recht als "toxisch", weil sie ab einer gewissen Menge eben giftig wirken.

Ich rede nicht von Medikamenten, sondern vom Stoff Natriumfluorid. Der ist giftig, fertig.

Das ganze Wortgeklaube ist vollkommener Unsinn, aber es scheint hier müßig zu sein, darauf weiter einzugehen. Gift ist laut Wiki " ein[...] Stoff, der Lebewesen über ihre Stoffwechselvorgänge oder durch Berührung oder Eindringen in den Körper (bereits in vergleichsweise geringer Dosis) einen Schaden zufügen kann." Natriumfluorid ist solch ein Gift. Es ist eben so, dass die moderne Giftdefinition nicht mehr der von Paracelsus entspricht (der seinen Aussprucht im Übrigen auch nicht als Definition verstanden hat, sondern auf etwas ganz anderes abzielte). Das kann man hinnehmen oder bleiben lassen. Das ist schließlich ein - noch halbwegs - freies Land.

*seufz*
Mimenda. Viele Medikamente - also Chemikalien, die medikamentös eingesetzt werden - sind bereits in vergleichsweise geringer Dosis schädlich. Beispiel Lithium. Nur - sie sind dazu noch (!) nützlich. Nur wenn der angenommene Nutzen, den man hat, größer ist als der Schaden, wird es als sinnvoll gesehen, das Medikament einzusetzen.
Diese Kosten-Nutzen-Rechnung hast du bei sehr, sehr vielen Chemikalien, die medikamentös eingesetzt werden (=Medikamenten).

Ich weiß auch überhaupt nicht, was das ganze soll. Es liegt auf der Hand, dass man sich an Sachen, die in geringer Dosis nicht toxisch sind, totfressen oder -saufen kann. Wer daran eine Giftdefinition festmacht, der hat sich selbst zumindest logisch schon diskreditiert, weil man eben auch Stoffe wie Wasser zumindest theoretisch in einem Maße zu sich nehmen kann, dass es zum Tode führt (nur besteht der Mensch überwiegend daraus und braucht das. Natriumfluorid in der Zahnpasta braucht er indes nicht). Aber das gilt für alle Stoffe. Insofern: was soll das?

Das soll, dass du eine Diskussion über Wirkstoffe anfängst, aber nicht mal die Basics davon verstanden hast, wie Kosten-Nutzen-Rechnungen in der Medizin funktionieren. Fast alle Chemikalien, die medikamentös eingesetzt werden, haben Nachteile, also wirken auch toxisch. Die Toxizität allein ist kein Argument gegen deren Nutzung. Ein Argument gegen die Nutzung ist, wenn der toxische Effekt so schwerwiegend ist, dass der Nutzen nicht ausreicht, um den Einsatz zu legitimieren.


Und darum geht es in der Diskussion. Ist Natriumfluorid so giftig (in der empfohlenen Dosis), dass es den Nutzen, den es bringt, mehr als aufwiegt? Wenn ja => sollte davon abgeraten werden. Wenn nein => ist es empfehlenswert. Welches der beiden es ist, weiß ich nicht, ich hab mich nicht ausreichend damit beschäftigt. Aber das Argument "es wurd als giftig bezeichnet" ist für Medikamente unsinnig, wie schon erklärt. Die Frage ist nicht: "wirkt es toxisch?" sondern "wenn es toxisch wirkt, ist der Nutzen so groß, dass er die toxische Wirkung mehr als ausgleicht?".

Natriumfuorid ist ein Gift und gilt als kanzerogen. Warum also ist es in der Zahnpasta, obwohl es keine Studie gibt, die den Nutzen eindeutig nachweist? Das war meine Frage, auf die ich nun auch die Antwort liefere: weil man den Scheiß sonst als Sondermüll teuer entsorgen müsste. Da ist es doch besser, Millionen ahnungslose und beratungsresistente Konsumenten fressen das Zeug und werden auch noch in dem Irrglauben bestätigt, das sei gesund für sie.

Also deine Theorie ist, dass Natriumfluorid "entsorgt" wird, indem man es milligrammweise in Zahnpasta tut?

[Vampy]

Natriumfuorid ist ein Gift und gilt als kanzerogen. Warum also ist es in der Zahnpasta, obwohl es keine Studie gibt, die den Nutzen eindeutig nachweist? Das war meine Frage, auf die ich nun auch die Antwort liefere: weil man den Scheiß sonst als Sondermüll teuer entsorgen müsste. Da ist es doch besser, Millionen ahnungslose und beratungsresistente Konsumenten fressen das Zeug und werden auch noch in dem Irrglauben bestätigt, das sei gesund für sie.

Also deine Theorie ist, dass Natriumfluorid "entsorgt" wird, indem man es milligrammweise in Zahnpasta tut?

[kiara]

Ja jetzt lachst du, aber in 20 Jahren kriegste Atommüll ins Shampoo, weil Gorleben voll ist!

[Vampy]

ich würde eher tippen dass das als bergsalz mit zusatznutzen vertickt wird. jodsalz gibts ja schon, dann halt uransalz... wenn man genug davon einnimmt dann leuchtet die haut unter schwarzlicht. super für discogänger.

[mimenda]

dafür dass es keine objektiven studien gibt, wissen wir aber bemerkenswert viel über biologie, den menschlichen körper und dessen wirkungsweisen.

Dieses Wissen ist ein Momentaufnahme. Schau dir mal an, was wir vor 30 Jahren wussten und was wir heute wissen. Vieles von unserem damaligen Wissen ist heute obsolet. Und vieles, was wir heute wissen, wird in 30 Jahren obsolet sein. Und vieles, was manche oder eine gewisse Schicht von Menschen heute wissen, wird "geheim gehalten" oder einfach ignoriert.

Ein Beispiel: Transfettsäuren, die in Margarine vorkamen/vorkommen, werden schon seit den 80er Jahren als Arteriosklerose begünstigend diskutiert (ich habe das selbst in Medical Tribune verfolgt). Dennoch hat man zu dieser Zeit bis ins neue Jahrtausend hinein in den USA in kaum einer der Hotelketten mehr Butter bekommen. Dieser "Spread" galt damals - und gilt bis heute für viele Amis - als gesund.

Und noch heute sind gehärtete Fette in jeder billigen Erdnussbutter vorhanden (auch in Brot), obwohl sich die wissenschaftliche Community schon längst eines besseren besonnen hat. Das Wissen um die Transfettsäuren mag zu der Zeit, als die eingeführt wurden, um billiger produzieren zu können, noch nicht ausgeprägt oder null gewesen sein. Heute wissen wir mehr. Dennoch gibt es keinen #Aufschrei auf Twitter oder sonst wo, dass dieser Kram immer noch verkauft werden kann.

Insofern mögen wir eine ganze Menge wissen, aber objektiv ist das Wissen nicht, denn wenn es so wäre, würde man es zum Anlass nehmen, viele Missstände zu ändern. Wenn die Korrelation von Transfettsäuren und Arteriosklerose so wäre wie die von Lungenkrebs und Rauchen (und ich würde mal frech behaupten, dass die zwischen Transfettsäuren und Arteriosklerose viel deutlicher ist als die zwischen Rauchen und Bronchialkarzinom), müsste dieses Wissen doch dazu führen, dass man diese Stoffe aus den Lebensmitteln verbannt, oder? Ist aber nicht der Fall. Insofern: wo ist dieses "neutrale" oder "objektive" Wissen denn überhaupt wirksam, wenn es nicht einmmal da sich durchsetzen kann, wo seriöse Wissenschaftler irgendwas herausfinden, was den industriellen Interessen nach immer billiger produzierten Nahrungsmitteln widerspricht?

Objektives Wissen wäre ein Wissen, das immer gültig ist. Das mag es geben. Allein ich glaube nicht daran, dass es in den sogenannten Naturwissenschaften auf der Agenda steht, es sei denn in der Experimentalphysik, die ohnehin kaum mehr ein laie nachvollziehen kann.

[mimenda]

Und darum geht es in der Diskussion. Ist Natriumfluorid so giftig (in der empfohlenen Dosis), dass es den Nutzen, den es bringt, mehr als aufwiegt? Wenn ja => sollte davon abgeraten werden. Wenn nein => ist es empfehlenswert. Welches der beiden es ist, weiß ich nicht, ich hab mich nicht ausreichend damit beschäftigt. Aber das Argument "es wurd als giftig bezeichnet" ist für Medikamente unsinnig, wie schon erklärt.

Zahnpasta ist nur ein Medikament, wenn Seife und Deos auch Medikamente sind. Der Nutzen ist nicht nachgewiesen. Dennoch tun sie Gift da rein. Soviel offenbar, dass ein Kleinkind den Konsum einer Tube nicht ohne weiteres überleben würde.

Du scheinst offenbar etwas Grundsätzliches nicht zu verstehen: Es gibt Dinge, wo die Abwägung von Toxitität und Benefit eine Rolle spielt. Beim Natriumfluorid ist das nicht nachgewiesen, es wird nur behauptet. Ist ja auch ein wenig schwierig, ja unmöglich, dafür den Beweis anzutreten: da müsste man ja - einen singulären Fakor vorausgesetzt - unglaublich viele Menschen vergleichen, die Zahnpasta mit und solche ohne konsumieren. Und weil man das nicht vermag und insofern auch den Benefit dieser Substanz nicht nachweisen kann, gehört sie nicht da hinein. So einfach ist das.

Was die Rolle von Medikamenten betrifft, so steht das auf einem ganz anderen Blatt. Eine andere Sache, die auf demselben Mist wächst: warum ist in fast allen Deos Aluminium enthalten? Ja, ich behaupte: die Industrie schwätzt uns das Zeug auf, weil sie damit ihre Kosten reduziert. Aluminium im Deo macht, dass die Schweißdrüsen außer Kraft gesetzt werden. Schön: dann stinkt man nicht mehr. Aber dass es mit Alzheimer usw. in Verbindung gebracht wird, ist "vurscht". Weiß man auch schon ein paar Jahre. Ist aber nicht opportun, dieses Wissen.

Die Frage ist stets die nach dem Notwendigen und dem Nötigen: nötig ist vieles nicht, was uns aufgeschwätzt wird. Und vieles ist auch nicht notwendig, obwohl es uns als solches angepriesen wird. Man muss sich halt informieren und dann versuchen, seine eigenen Schlüsse draus zu ziehen. Ist mit der veganen Ernährung genau dasselbe. Die Mehrheit sagt, es gäbe kein Problem. Wir wissen es besser!

[Anders]

Zahnpasta ist nur ein Medikament, wenn Seife und Deos auch Medikamente sind. Der Nutzen ist nicht nachgewiesen. Dennoch tun sie Gift da rein. Soviel offenbar, dass ein Kleinkind den Konsum einer Tube nicht ohne weiteres überleben würde.

Was für ein Argument... weißt du, was sie so alles in handelsübliche Kochsalz-Päckchen mischen? Was auch immer das ist, es ist so giftig, dass sogar Erwachsene den Konsum solch eines Päckchens nicht ohne weiteres überleben würde.

[Vampy]

salz wird doch auch fluoridiert. daran liegts bestimmt