Milch ist Doppelmord

[Akayi]

Das hier?

[kiara]

@maqi: ich geb's auf...

@akayi: danke. aber das kann doch nicht gemeint sein, das hat ja nun wirklcih nichts damit zu tun, was ich gesagt habe?

@ Q: ich bins sowieso satt, kryptische begriffe zu googlen, von denen ich dann nach recherche nicht mal weiß, ob das gemeint ist... drück doch deine Meinung einfach klarer aus

[Akayi]

Naja, er stellt ja eine Frage. In etwa: Eingedenk deiner fröhlichen Unterwerfung unter das Gewaltverhältnis, was hast du enn überhaubt gegen Gewalt?

[kiara]

...fröhliche Unterwerfung unter das Gewaltverhältnis??

Ich kritisiere den ineffektiven Kampf gegen dieses Gewaltverhältnis.

[sakai.av]

Ob "Sei nett zu deinem Schnitzel!" jetzt sooo viel effektiver wäre?
Vielleicht ist die Idee an sich schon nicht tragfähig, egal wie man sie verkauft?
Aber maqi geht es doch auch gar nicht um Veränderung - es geht darum Recht zu haben & der Papst zu sein.

[...Q...]

...fröhliche Unterwerfung unter das Gewaltverhältnis??

Ich kritisiere den ineffektiven Kampf gegen dieses Gewaltverhältnis.

Blödsinn. Du schließt bestimmte Methoden des Kampes kategorisch aus und zwar nicht (nur), weil du sie nach reichlicher Prüfung für ineffektiv befunden hast, sondern weil sich Gewalt "nicht gehört". Da gehst du sogar soweit, aggressive Ansprachen (mögen sie auch zutreffend sein) zu verdammen.

Mit "Sklavenmoral" ist das übrigens wirklich nicht gut beschrieben. Die meisten Sklaven wussten immerhin, dass man seine Unterdrücker fortjagen sollte, wenn man die Möglichkeit dazu hat... Ist eher Untertanengeist.

Das ist jetzt übrigens auf deine Stellung zur Gewalt bezogen, nicht auf diesen Milch-Mord-Quatsch.

[kiara]

Ich kritisiere den ineffektiven Kampf gegen dieses Gewaltverhältnis.

Blödsinn.

Selber Blödsinn.
Ehrlich, du maßt dir an, urteilen zu können, was meine Meinung ist?...

Du schließt bestimmte Methoden des Kampes kategorisch aus

ich halte bestimmte Methoden für ineffektiver. und habe das auch so ausgedrückt. ich fürchte, das "kategorisch" hast du dir dazufantasiert. Falls du auf deiner Meinung bestehst, bitte ich, sie mit Quellen zu belegen.

edit: oh. pardon. es ist tatsächlich an einer stelle nicht so klar ausgdrückt, wie ich es meinte. ich habe der entsprechenden stelle einen hinweis hinzugefügt.

hier jedoch noch ein originalzitat von einem späteren beitrag:

positive Botschaften, die dem Menschen die Wahl von etwas neuem, gutem, bieten, funktionieren daher besser als negative Botschaften, die den Menschen (auch wenn gerechtfertigterweise) angreifen

- das sieht mir sehr stark nach "meinung " aus, nicht nach "methoden kategorisch ausschließen".

und zwar nicht (nur), weil du sie nach reichlicher Prüfung für ineffektiv befunden hast, sondern weil sich Gewalt "nicht gehört".

s.o., missverständliche stelle korrigiert - allerdings: ich betonte sogar, dass gewalt in bestimmten situationen angemessen ist, wie du gerne nachlesen kannst.

[...Q...]

Okay. Da Gewalt sinnvollerweise in Situationen angewendet wird, in denen es nicht darum geht, jemanden zu überzeugen, sondern ihm seine Zwecke aufzuzwingen, dürfte ja kein Dissens mehr bestehen...

[maqi]

@maqi: ich geb's auf...

Was gibst du auf? Ich habe gerade neue Argumente gebracht, auf die könntest du eingehen. Denn die Antiraucher-Werbung ist m.E. ein guter Vergleich. Natürlich gibt es auch positive Botschaften (Rauchen verursacht Gesundheitsschäden usw.), aber nicht nur, weil die Gesundheitsschädlichkeit oder das mögliche Einsparen von Geld bekannt ist. Daher werden auch konfrontative Methoden gewählt ('Sie fügen anderen Schaden zu' usw.).

Nochmal meine Meinung (falls die nicht klar ist): Positive Gründe sind wichtig, aber nicht allein ausreichend, daher braucht es auch konfrontative Methoden.

[kiara]

@maqi: ich geb's auf...

Was gibst du auf? Ich habe gerade neue Argumente gebracht, auf die könntest du eingehen.

Hm, na gut, du scheinst die Debatte ja ernst zu meinen, wenn das so ist, gehe ich gern auf deine Argumente ein.

Denn die Antiraucher-Werbung ist m.E. ein guter Vergleich.

Tatsächlich, allerdings gibt es sehr wesentliche Unterschiede zwischen Rauchen und Fleischkonsum:
1) Rauchen ist ohne Zweifel stark gesundheitsschädigend. Das ist unumstritten. Fleisch hat einen ambivalenten Ruf, doch einige Ernährungsphilosophien sehen Fleisch als einen gesunden Teil der menschlichen Ernährung. Keine, oder nur verschwindend wenige, Wissenschaftler sehen Rauchen als einen gesunden Teil des menschlichen Konsums. Das heißt, die Kritik am Rauchen steht (ob gerechtfertigterweise oder nicht) auf "sichereren Beinen" als gesundheitliche Kritik an Fleischkonsum. (Hier geht es mir nicht um die objektive Gesundheitswirkung von Fleisch, sondern um die von der Gesellschaft / von Ernährungswissenschaftlern angenommenen Effekte auf die Gesundheit.)
2) Die Erkenntnis der Effekte des Rauchens ist m.M.n. nicht so ethisch belastend wie die Erkenntnis der Konsequenzen des Fleischkonsums - wer als Raucher sich wirklich klar macht, wie giftig Rauchen ist, erkennt dadurch "lediglich" den Schaden am eigenen Körper an - wer als Fleischesser sich bildlich das vermeidbare Leid durch Tierhaltung klarmacht, ist plötzlich mit gigantischen moralischen Schuldgefühlen überwältigt und m.M.n. als Omnivorer oft überfordert, weswegen zurück in die Verdrängung gegangen wird. Ich glaube nicht, dass Menschen das aus Boshaftigkeit tun, ich glaube, sie durchblicken die Konsequenzen ihres Handelns einfach nicht.
3) Raucher sind in der praktischen sowie gefühlten Minderheit, Rauchen ist, simpel ausgedrückt, "unnormal", während Fleischkonsum als "normal" gilt, als biologische und soziologische Norm.

Natürlich gibt es auch positive Botschaften (Rauchen verursacht Gesundheitsschäden usw.),

das ist eine negative Botschaft, würd ich sagen...?

Daher werden auch konfrontative Methoden gewählt ('Sie fügen anderen Schaden zu' usw.).

Ja, meiner Meinung nach sind diese Werbungen nicht besonders effektiv. Sie helfen m.M.n. hauptsächlich präventiv bei Nichtrauchern. Effektiver halte ich eine Werbung, die darstellt, dass der Raucher im Kampf gegen die teuflischen Konzerne und Zigaretten der Sieger/Nichtraucher/Held sein sollte.

Eine negative Botschaft "X hängt kausal zusammen mit Schlechtem Y, also unterlasse X" "schiebt" den Empfänger in eine bestimmte Richtung - weg von X. Da aber Menschen empfindlich sind und mit der bewussten Wahrnehmung von vielen potentiellen Gefahren überfordert wären (und viele davon auch unsinnig sind, weil man ja heutzutage einer großen Menge an Informationen ausgesetzt ist), bauen sie sich eine geistige Mauer als Schutz. Die bricht erst dann ein, wenn der Mensch X nicht mehr tut und daher geistig nicht mehr von Y bedroht ist. Am Raucher-Beispiel: ein Raucher verdrängt Krebsgefahr, Nikotinsucht, Geldmangel, bis er geschafft hat, aufzuhören, dann können ihm diese Probleme im vollen Umfang klar werden, weil sie ihn nicht mehr bedrohen, da er jetzt Nichtraucher ist.

Eine positive Botschaft "Nicht W hängt kausal zusammen mit Gutem Z, also tue W" würde ich als Pull-Effekt bezeichnen. Da es aber normal ist, dass es viele tolle Optionen gibt, fühlt sich der Mensch davon nicht bedroht, schottet sich also nicht ab, sondern die Optionen werden abgewogen - wofür Zeit, Mühe, Geld investiert wird.

Die Anti-Raucher-Werbung funktioniert m.E. nur bei Nichtrauchern. Und die Anti-Fleischessen-Werbung m.E. nur bei Veganern. Aber das Ziel ist ja, Nichtveganer zu überzeugen. Da sind m.M.n. aber positive Botschaften effektiver.

Nochmal meine Meinung (falls die nicht klar ist): Positive Gründe sind wichtig, aber nicht allein ausreichend, daher braucht es auch konfrontative Methoden.

Eventuell kennst du den Begriff der Betriebsblindheit: man sieht das eigene Werk mit anderen Augen als andere es tun. Meine Eindrücke von Maqi und den vielen anderen Seiten (ich habe mir die meisten angeschaut, auch die Antisexismusseite und die Seite "gegen Religion" ist, dass die konfrontative Methode zu stark dominiert. Ich glaube, es gibt Menschen, die sich gerne mit "Extremen" auseinandersetzen, zu denen gehöre ich z.B. - Veganismus würde ich als extrem bezeichnen, weil es einen extremen Wahrnehmungsunterschied zwischen "normaler" und tierrechtsbewusster Ethik gibt. Nun gibt es aber den - ich glaube Großteil - der Menschen, die mögen lieber ein gemütliches "gemachtes Nest", in das sie sich "geistig reinsetzen können": eine Seite über Schneidern oder eine Seite über Katzen oder... usw. you get the idea. Das finde ich auch nicht denkfaul, sondern eher menschlich und normal, und eigentlich ist Veganismus ja etwas positives, schönes und angenehmes, also denke ich, dass eine derartig gestaltete Seite dem Thema auch gerecht würde.
Ich denke, wenn man dafür gemacht ist, dass man sich mit "Extremen", mit "Anderem" auseinandersetzt, dann findet man Interesse an diesen (Maqi &Co) Seiten - doch die meisten dürften davon überfordert sein. Und es sind ja gerade die Meisten, die wir überzeugen wollen.
´

Ein verbaler Angriff (jemanden einen Mörder zu nennen) gegen einen Menschen bleibt ein verbaler Angriff und wird "gewaltsame Kommunikation" genannt, unabhängig von eventueller Richtigkeit und ob es sinnvoll ist

Ich würde es nicht "Angriff" nennen, sondern eher "offensive" oder "direkte" Kommunikation, aber das war nicht der Kritikpunkt, sondern dass du Verbales mit körperlicher Gewalt auf eine Stufe gestellt hast, was überzogen ist.

Verbale und körperliche Gewalt sind nicht so getrennt wie sie uns immer scheinen.
Bzgl Gemeinsamkeiten: - Biologisch sind wir darauf programmiert, beides ähnlich wahrzunehmen. Trennungsschmerz beispielsweise löst ähnliche chemische Reaktionen im Hirn aus wie körperliche Schmerzen. Das macht auch Sinn, weil wir evolutionär gesehen darauf angewiesen waren, ein Teil der sozialisierten Gruppe zu sein. Ein verbaler Konflikt ist ein energieschonend ausgetragener Konflikt, der aber mit der Bedrohung einhergeht, aus der Sippe ausgestoßen zu werden, und das ist körperliche Gewalt. Verbale und körperliche Gewalt sind also eng verbunden.
Andererseits besteht der wesentliche Unterschied darin, dass man sich von verbaler Gewalt leicht geistig abgrenzen kann, insbesondere als "moderner Mensch". Doch wer ernsthaft auf die Argumente eingeht, die auf deiner Seite stehen, wird mit einer überwältigenden Masse an "negativer Energie" konfrontiert. Das heißt, diese Argumente sind nicht in dem Sinne bedrohlich, dass man ihnen schutzlos ausgeliefert ist, wie es bei körperlicher Gewalt der Fall ist, doch im Fall, dass man auf sie eingeht, wie du es gerne hättest, ist man in ähnlicher Weise (als Omnivor) mit erheblichen "Schmerz" konfrontiert. Meiner Meinung nach führen solche konfrontativen Seiten also in den meisten Fällen zum Ignorieren, da sich Menschen diesem Schmerz nicht auseinandersetzen wollen.
Ich finde, diese Erkenntnisse über die Konsequenzen des Nichtveganismus sollten vom Menschen selbst kommen, nachdem er vegan geworden ist, und auch nur, nachdem er sich erlaubt, sich da selbst zu entschuldigen, da er damals eine andere Perspektive hatte. Denn die Vorwürfe sind groß.

Leute wollen die richtigen Sachen tun (und kaufen), und sie möchten "die Guten" sein (auch wenn die Vorstellung vom "Guten" sehr auseinandergehen mag); positive Botschaften, die dem Menschen die Wahl von etwas neuem, gutem, bieten, funktionieren daher besser als negative Botschaften, die den Menschen (auch wenn gerechtfertigterweise) angreifen (hypothetisch ein Spenden-Plakat "Nichtspender sind herzlos/gleichgültig" oder eine Autowerbung mit dem Spruch "Nichtfahrer sind dumm").

Positive Botschaften funktionieren nicht (oder kaum, d.h. ewig langsam), wenn kein zwingender Grund geliefert wird, das Verhalten zu ändern. 70-80% der Menschen finden Massentierhaltung schlimm und würden das gerne geändert sehen, trotzdem kommen 97% der Tierprodukte aus Massentierhaltung. Sie "finden es" eben nur "gut", ändern sich aber nicht, weil die positiven Gründe, die allen bewusst sein, zu schwach sind.

Das finde ich auch schlimm, aber ich fürchte, dass es zu den Sachen gehört, die ich nicht ändern kann. Ich finde es auch schrecklich, wenn es mir bewusst wird, wieviele Leute sich einen qualvollen Tod errauchen oder verhungern oder misshandelt werden oder Naturgewalten oder menschlicher Gewalt schutzlos ausgeliefert werden, aber ich bin ja auch nur ein Mensch und dadurch, dass ich es gern hätte und das extremst schlimm finde, wird es nicht besser (auch wenn diese Erkenntnis manchmal für mich frustrierend und deprimierend ist). Ich hab mich in der Hinsicht entschieden, nicht die Verantwortung für Böses zu übernehmen, das ich offenkundig nicht beheben kann, sondern nur für das, was ich ändern kann (mit Leuten selbst reden, vorkochen, Arzt werden, Türkisch lernen, Argumente erfassen, die menschliche Psyche verstehen - je nach Interessengebiet, wo ich positives ändern möchte). Nur weil es schlimm ist, wird es sich leider nicht unbedingt schnell ändern.

Deine Vergleichs-Beispiel sind - darauf versuchte ich bereits hinzuweisen - fehlerhaft. "Vegetarier sind Mörder" ist kein Plakat, es ist nicht nur ein Satz. Es ist ein Artikel mit 3000 Wörtern, wo die Aussage a) erklärt, b) begründet und c) die Alternative dazu dargelegt wird.

Der Artikel besteht, soweit ich mich erinnern kann - auch wenn zu Recht - aus "negativen Botschaften", also negativen Konsequenzen von Vegetarismus (in Vergleich zu Veganismus). Meiner Ansicht nach sind mehr "positive Botschaften" hilfreicher.

(An dieser Stelle sein darauf hingewiesen, dass "positive" und "negative" Botschaften nicht im klassischen Sinne negativ und positiv zu verstehen sind, dh. positive Botschaften können auch "negativ" sein und umgekehrt - zb. ist NPD-Werbung oft voll mit "positiven Botschaften", der Inhalt ist aber natürlich menschenverachtende Scheiße. Dagegen finde ich Anti-Aids-Werbung, die zum Teil mit negativen und zum Teil mit positiven Botschaften arbeitet, "vollständig hilfreich". "Negative" und "positive" Botschaften also bitte nicht in dem klassischen Sinne als Wertung missverstehen.)

Und natürlich gibt es auch Plakate mit offensiven Sprüchen (gerade im Bereich Nichtrauchen und AIDS, ein Beispiel auf die Schnelle), die wiederum nicht nur aus diesem Spruch bestehen, sondern ihn zur Erzeugung von Aufmerksamkeit benutzen und dann den erklärenden Text liefern, der bei Plakaten immer wesentlich kürzer ist, als im o.g. Artikel.

Diese sind aus ähnlichen Gründen wie bei Anti-Rauch-Plakaten anders wirksam als bei Veganismus. Bei AIDS ist das "Böse" noch offensichtlicher als beim Rauchen, und die Anzahl der Betroffenen noch kleiner.

Nicht zuletzt ist der richtet sich "Vegetarier sind Mörder" nicht umsonst an Vegetarier, da sie denken, bei ihrer Lebensweise würden "keine Tiere sterben". Daher funktioniert die Aufmerksamkeitserzeugung in diesem Fall auch so gut.

Das ist sicherlich richtig und ich denke, dass der Ansatz eine gute Idee ist, doch ich finde, auch da gibt es zu viele negative Botschaften. Ich denke, am effektivsten ist ein Gemisch, in dem eine negative Botschaft kombiniert wird mit einer Überzahl an positiven Botschaften. Als simples Beispiel: "Rauchen ist schlecht für dich. Besiege das Rauchen. Kaufe unsere Antirauchpflaster. Stärke deinen Körper." oder so ähnlich besteht aus einer negativen und drei positiven Botschaften. Das Konzept ließe sich m.M.n. gut auf Vegan-Werbung für Vegetarier übertragen. Vegetarier sind dabei glaube ich besonders gut zu überzeugen, weswegen drastischere Konzepte möglicherweise unnötig abschreckend wirken könnten.