Anti-Vegan-Webseite

[Chrysalis]

Ne ich kann es nicht nachvollziehen, warum er Säuglingen das Bewusstsein abspricht.

das ich-bewusstsein, nicht das bewusstsein. und da ist er nicht alleine, sondern das ist allgemeine meinung.

Als Zeichen für ein Ich-Bewusstsein ist es meiner Meinung nach, wenn man Angst empfinden kann. Was sagt da die allgemeine Meinung?

Ohne mich hier inhaltlich einmischen zu wollen: Neee, Angst und Ich-Bewusstsein/Selbstbewusstsein hängen nicht so eng zusammen, glaub ich. Ich tu jetzt mal so als sei ich Neuropsychologe und als könnte man Geistesfunktionen exakt im Gehirn lokalisieren. Dann sitzt nämlich die Angst eher in Strukturen des Gehirnstamms, nämlich im Diencephalon (z.B. spielt die Amygdala eine große Rolle, und wenn ich mich richtig erinnere der Hippocampus). Das sind strukturen des Hirnstamms, evolutionär gesehen wäre das also eine relativ frühe Angelegenheit, vermutlich bei vielen, wenn nicht allen Tieren vertreten //Edit: Also Wirbeltieren. Mit den ZNS anderer Viecher kenn ich mich so gar nicht aus.// Das Ich-Bewusstsein verstehe ich jetzt einfach mal als das Verständnis des Prinzips "meine Umwelt und ich sind nicht identisch, bilden keine Einheit, sondern ich bin von ihr abgetrennt". Das wäre eher im Cortex (präfrontal oder postparietal? Ist hier jemand Arzt zufällig?), also der Hirnrinde zu lokalisieren, das ist eine evolutionär eher spätere Entwicklung.

Wie die beiden genau zusammenhängen, weiß ich wirklich nicht. Aber für Angst braucht man hundert pro kein Ich-Bewusstsein. Und wenn man Ich-Bewusstsein wie das da oben definiert (Abtrennung Ich-Umwelt), dann haben Säuglinge das mit ziemlicher Sicherheit nicht, siehe tiefenpsychologische Untersuchungen von Freud (Methodenkritik hin oder her), aber auch aus der Stufentheorie von Piaget geht das hervor.

[John Doe]

also ich kenne die definition des ich-bewusstseins nur so, dass das kind sich selber als sich erkennt.

als beispiel das kleine mädchen anna sagt nicht mehr: anna will ball!
sondern: ich will den ball!

das kommt est mit der zeit dieses ich-bewusstsein, müsst ich jjetzt mal hefter schaun wann genau.

[Chrysalis]

ok nur 2 Dinge
Woher weißt du, dass das Säugling nicht weiß dass es gar nicht an der eigenen Titte lutscht?
Was ist von einem Menschen zu erwarten, der behauptet Frauen leiden unter Penisneid?

Saugen ist ein Reflex, der lt. Piaget im Laufe des ersten Monats, d.h. durch Erfahrung, zur willkürlichen Handlung wird. Finde ich einleuchtend. (Deine Frage ist etwas schlecht gewählt, eben weil es sich um einen Reflex handelt. Das Prinzip der Frage leuchtet mir schon ein. Ich kenn leider kein Experiment, das das valide überprüfen würde. Freud hat halt welche gemacht, aber die magste ja nicht )

Ebenfalls laut Piaget muss ein Säugling erst das Konzept Objektkonstanz ausbilden, d.h. das Verständnis, dass Objekte weiter existieren, auch wenn man sie nicht wahrnimmt. Die Objektkonstanz ist der Anfang des Ich-Bewusstseins, also das Akzeptieren, dass es Dinge gibt, die ich nicht sehe. Guck mal hier, ist eigentlich auch sonst ganz interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piage ... ntwicklung
(Ja, das Kapitel "Kritik" hab ich auch gelesen.)

Freud hat übrigens noch ganz andere lustige Behauptungen gemacht. Aber das ändert ja nichts daran, dass er ein paar gute Ideen hatte. Die Theorie der sexuellen Entwicklung oral/anal/genital und der gute alte Ödipus/Penisneid gehören nicht dazu, aber damit kann ich gut leben, bin kein Freudianer.

Wie gesagt, das war grad gar keine thematische Einmischung, aber ich dachte, ich könnte was zur Diskussion (insb zur Frage Angst/Ichbewusstsein) beitragen. Aber nu bin ich wieder still

[John Doe]

es versucht auch schon voher dinge zu greifen und ähnliches, aber es erkennt nicht das es selber ich ist. daher benennt sich mit seinem namen. das ist zumindest die definition welche ich aus erziehungslehre kenne.

[Chrysalis]

und vorher weiß es also gar nicht, dass es existiert, es denkt also nicht und trifft entscheidungen? Für die Frage "Esse ich ein Blatt oder geht ich weiter?" muss man doch erstmal wissen, was "Essen" "Blatt" "gehen" und "Ich" ist, oder?

Was heißt denn für dich "denken"? Dein Blatt-Beispiel könnte man schon mit sehr basalen Reizmechanismen erklären. Wenn du meinst Denken und Entscheiden im Sinne von rationalem, zielgerichtetem Handeln, dann kann ein Säugling das nicht, das entwickelt sich halt mit der Zeit.

[pünktchen.av]

Deswegen ist Angst davor zu sterben zu müssen kein Zeichen für ein Bewusstsein? (weil es angeblich nicht im Grosshirn ist)

die angst selbst nicht, die spuckt dein stammhirn (danke @chrysalis für die korrektur) aus. das verständnis, was dein tod bedeutet, setzt hingegen bewusstsein und selbstbewusstsein voraus (was nicht dasselbe ist). ohne weisst du also nicht, wovor du angst haben solltest. und deshalb fürchten sich tiere im allgemeinen (menschenaffen vielleicht ausgenommen) nicht davor, zu sterben.

Du greifst die ganze Zeit die Position "Tiere sollen nicht leiden müssen" an.

das tue ich überhaupt nicht, das halluzinierst du dir zusammen. und wimre hast du das ein paar seiten weiter oben schon mal getan. du bist nicht zufällig mit karl von av verwandt?

Was ja egoistisch ist oder?

nein. egoistisch wäre es, singers argumente gar nicht erst in betracht zu ziehen, weil nur ich und meine bedürfnisse der einzige massstab für gut und richtig sind. sein argument zu erwägen und als schwachsinn zu verwerfen ist nicht egoistisch.

Weil man mit diesen "Small Steps" nichts grundlegendes verändert sondern nur ein guten Gewissen bei den denen schafft, die Tierprodukte nutzen, was am Ende sogar dazu führt, dass diese noch mehr Tierprodukte nutzten und noch mehr Tiere leiden müssen.

wenn zig millionen tiere bei transporten nicht mehr dursten müssen, vermindert das sicher mehr tierleid, als wenn ein paar hundert nerze pro jahr weniger in käfigen gehalten werden. wem ersteres egal ist, weil die tiere ja immer noch geschlachtet werden, den geht es nicht um die vermeidung von tierleid sondern um seine eigenen moralische reinheit.

[pünktchen.av]

Das bedeutet du ist nur Essen für das Tiere nicht leiden mussten oder wäre es dir zwar lieber, wenn sie nicht leiden müssten aber du nimmst es in Kauf?

Vorsicht eins von beiden ist Egoistisch.

letzteres. was du für egoistisch hältst, ist schlichte zweckrationalität, die jedem menschlichen handeln zugrundeliegt. nach der definition bist auch du egoistisch, wenn du dein veganes mahl schaufelst und dabei in kauf nimmst, dass dafür insekten vergast, mäuse vergiftet, rehkitze geschnetzelt wurden, wald gerodet wird, tieren der lebensraum geraubt wurde und millionen menschen täglich hunger leiden. aber das ist natürlich alles unvermeidbar und daher völlig ok. ich hingegen bin ein egoist - echtes veganes zwiedenken.

Wie gross ist der Anteil des Leides durch den Durst? Der Transport bleibt ja trotzdem (der Rest davor und danach natürlich auch). Deswegen bringt die Forderung "hört auf Fleisch zu essen" vieleicht gar nicht sooo wenig.

die forderung bringt erstmal gar nichts, wenn überhaupt* bringt handeln etwas. und wenn eure eifrige propagandatätigkeit dazu führt, dass des anteil der vegetarier (von veganern müssen wir da gar nicht erst reden) um einen prozentpunkt steigt, dann vermindert das dass leiden der anderen 99% der nutztiere kein bisschen. deshalb können schon geringe verbesserungen für alle nutztiere mehr leid vermeiden als eine geringe verminderung der anzahl der fleischkonsumenten. und wenn man schon am konsum statt an der produktionweise ansetzen will, dann bringt eine reduzierung des fleischkonsums aller um 10% z.b. wegen höherer preise oder anderer kochgewohnheiten auch 10 mal mehr als der eine prozentpunkt anzusätzlichen vegetariern. da hat singer einfach recht und du & fracione haben unrecht. ihr stellt die reinheit der lehre über praktische erfolge für die tiere.


* wenn man den davon ausgeht, dass die nichtexistenz eines tieres der existenz als nutztier vorzuziehen ist. eine denkweise, die auch sonst euthanasie nahelegt. petas "compassionate option" ist da folgerichtig.

[John Doe]

Vieleicht denken sie vorher einfach gar nicht in Worten? Klar kann ich mir nicht vorstellen ohne Worte zu denken, aber wäre es nicht vorstellbar, dass Säuglinge und Tiere eben einfach keine Sprache haben und deswegen ganz anders denken als wir (und auch eine andere Art von Bewusstsein haben).

hätte ich keine ferien könnt ich das gerne mal kundig machen. fakt ist das es lange dauert bis sie sich selber als sich erkennen und auch ihr spiegelbild als sich erkennen. das bildet sich halt alles erst mit der zeit, kleine kinder denken ja vorher auch es existiert nur was sie sehen, deswegen denken sie ja auch wirklich das die eltern weg sind, wenn diese die hände vorm gesicht haben und das sie wieder da sind wenn die hände vorm gesicht weg sind. genauso wie sie auch immer dann am tel oder so sagen schau mal dort, weil sie denken jeder sieht das was sie sehen.
inwieweit das mit der sprache ist weiß ich nicht. ich weiß nur das sprache durch nachahmung entsteht und somit auch diese, ich sag mal, buhbuh und bahbah aussprachen der kinder zur sprachentwicklung zählt.

[Fellball]

Vieleicht denken sie vorher einfach gar nicht in Worten? Klar kann ich mir nicht vorstellen ohne Worte zu denken, aber wäre es nicht vorstellbar, dass Säuglinge und Tiere eben einfach keine Sprache haben und deswegen ganz anders denken als wir (und auch eine andere Art von Bewusstsein haben).

Das bringt mich zum wiederholten Male zur Frage, ob man überhaupt in Worten denkt. Ich bezweifle das eher, da der Gedanke ja egtl. schon in irgendeiner Form vorhanden sein muss, um auf dieser Grundlage Worte zu formulieren.
Einfaches Beispiel: Wenn ich ne Autopanne habe, muss ich doch nicht erst ausformuliert denken: "Scheiße, ich komm zu spät!" um mir dessen bewusst zu sein.
Oder wenns aus der Küche verbrannt riecht, muss ich mir nicht erst überlegen: "Äh, mein Kuchen verbrennt wohl!". Das weiß ich doch einfach, wenn ich den Geruch wahrnehme?!

[illith]

ich hab als kind mal versucht, gedanken eben nicht auszuformulieren, wie mans sonst ja meistens(?) macht. war mir aber dann zu anstrengend

ich frag mich, wie leute denken, die keine sprache richtig können. ist ja bei manchen migrantInnen glaub ich so (las ich zumindest mal, dass es davon einige gibt, die weder die muttersprache [der eltern] richtig beherrschen, noch die 'neue' sprache) oder bei irgendwelche verwahrlosungs-fällen.