Homöopathie - Diskussion um Wirksamkeit

Plausch & Palaver
obstsalat
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Beitrag von obstsalat » 2. Jul 2012 10:45

obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:Naja, die Definition der Wirkstoffinformation kenne ich, sie ist aber mit den Regeln der Physik nicht vereinbar, weswegen ich nicht überzeugt bin.
(Ich meine jetzt nicht Veränderungen wie dass sich Stoffe leichter in Wasser lösen - das kann man ja durch Schütteln oder Rühren beeinflussen - sondern tiefgreifendere Veränderungen, die sich auf eine Weise auf die Wassermoleküle selbst beziehen - denn das müsste es ja, wenn so stark verdünnt wird, dass nur noch Wasser da ist.)
Gerade über diese Gebiete der Physik wissen wir nur sehr wenig, speziell wenn es um sehr kleine Teilchen geht, Stichwort Quantenphysik, Wellen-, Teilchentheorie etc. Fragen, welche sehr kleine Teilchen betreffen können wir nur schwer beantworten, da wir noch nicht genug darüber wissen und es einige Unstimmigkeiten gibt. Daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass es keine Veränderung gibt. Nach dem heutigen Wissensstand gibt es vielleicht keine, allerdings wissen wir auch noch nicht genug :)
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:In den Grundzügen haben sich die Mittel und Behandlungsmethoden meines Wissens nicht verändert. Das mit den Handys liegt daran, dass es in alternativen Kreisen "in" ist, Strahlung per se als "böse" zu sehen (ungeachtet dessen, ob das jetzt so ist oder nicht). Alles andere als ein Anpassen daran hätte die Leute, die an sowas glauben, misstrauisch gemacht.
Das weiß ich auch nicht, allerdings kann ich dir auch nicht sagen, ob sich die Homöopathie weiterentwickelt hat ^^
Ich meine, in den Grundzügen nicht.
Da sollten wir besser mal jemanden fragen, der sich wirklich damit auskennt :D
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen.
Ich korrigiere: sie ist weggegangen. Davor wurde homöopathisch behandelt. Du schlussfolgerst eine Wirkung. Da diese Wirkung nirgendwo nachgewiesen werden konnte, halte ich es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass es dadurch weggegangen ist.
Das hatten wir doch schonmal :roll:
kiara hat geschrieben:Das konnte in der gesamten Geschichte der Homöopathie noch nicht ein einziges Mal durch eine Studie zuverlässig nachgewiesen werden.
Wurde die Homöopathie denn schon ausreichend erforscht? Bezweifle ich stark, da die Pharmaindustrie keinen Nutzen daraus ziehen kann. Ist die Homöopathie Quatsch, bleibt die Nachfrage der Pharmaindustrie wie bisher (steigt vllt ein bisschen), hilft die Homöopathie nachweislich, muss die Pharmaindustrie mit erheblichen Einbußen rechnen, da die Homöopathie weniger Nebenwirkungen mit sich bringt. Wer sollte solche Studien also ausreichend finanzieren? Universitäten haben dafür nicht genug Geld und andere Forschungseinrichtungen bekommen eine bestimmte Richtung "zugewiesen" und werden dafür gesponsort. Finanziert niemand gute Studien, gibt es auch nicht genug Ergebnisse zum auswerten.
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Manchmal kommt se wieder, geht aber gleich wieder weg wenn sie wieder "behandelt" wird. Kann das überhaupt durch Placebo weggehen?
Das kann Zufall sein, aber die Psyche - auch die von Hunden - spielt eine ganz massive zentrale Rolle bei praktisch jeder Krankheit, die es überhaupt gibt.
Dann sollte der Hund wohl nen Tierpsychologen aufsuchen, da er seit Geburt an immer mal wieder Verdauungsprobleme hat die nicht weggehen ;)
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Hm, dann sollte man den Placebo-Effekt besser erforschen :D Ist meiner Meinung nach besser als Krankheiten mit der Chemiekeule zu behandeln. Anscheinend kann der Körper das dann ja von alleine ;)
Absolut! Das ist auch etwas, was total vernachlässigt wird. In den letzten Jahren hat sich das aber auch schon teilweise verbessert. Deswegen sind Behandlungen, die die Selbstheilkräfte des Körpers stärken sollen, auch sehr gut :)
Daran sieht man mal wieder, das Geld die Welt regiert. An Selbstheilungskräften des Körpers kann man nicht viel verdienen, deswegen wird das Thema von vielen Ärzten auch weitestgehend ignoriert. Schweinerei.

Theoretisch könnte es doch möglich sein, das die Selbstheilungskräfte durch Homöopathie "aktiviert" oder verstärkt werden. Auch wenn Placebo dabei eine große Rolle spielen kann (aber nicht muss ;)). Schließlich haben wir noch nicht alles erforscht und erklärt. Ich denke zum heutigen Zeitpunkt können wir aus wissenschaftlicher Sicht nicht sicher beweisen, ob Homöopathie Humbug ist, welcher auf Placebo basiert oder nicht.
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Homöopathie umfasst aber nicht nur Globuli, sondern auch Medizin die auf Pflanzen basiert. Was hälst du denn von solchen pflanzlichen Mitteln?
Meines Wissens basiert Homöopathie auf zwei Grundprinzipien:
1) Gleiches mit gleichem - Arsen erzeugt Lungenprobleme, wer Lungenprobleme hat, wird also mit Arsen behandelt
2) Je stärker verdünnt, desto stärker wirksam - Arsen wird also hochverdünnt (u.U. so stark, dass es nicht mehr vorhanden ist) gegeben.
Nicht mehr vorhanden können wir nicht sicher sagen, da wir gerade über diesen Teil der Wissenschaft noch sehr wenig wissen ;) Auch ob Verdünnung wirksam ist, können wir nicht wissen. Vielleicht bewirkt die Verdünnung, dass nur noch kleinste Teilchen des Stoffes übrig sind, damit diese mit kleinsten Teilchen in unserem Körper "reagieren", damit der Körper angeregt wird, sich selbst zu heilen. Vielleicht, vielleicht. Diese Frage könnten wir in einigen Jahren evtl klären.
kiara hat geschrieben: Bakterien sind eine Herausforderung für das Immunsystem. Das Immunsystem ist ganz maßgeblich von der Psyche mit beeinflusst. Man kann sogar bakterielle Infektionen geradezu herausfordern, wenn man die Psyche ausreichend schwächt.
Man kann Bakterien nicht nach dem Prinzip "aus A folgt B" verschwinden lassen, aber auch da spielt die Psyche eine Rolle.
Wieso sagen Ärzte dann, das man Bakterien im Körper nur mit Antibiotika dauerhaft wegbekommt?
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Und welche Krankheiten meinst du speziell?
Krankheiten, wo Homöopathie oft versagt, sind zb. schwere Infektionskrankheiten (Malaria, HIV), Krebs, und ähnliche Krankheiten, die relativ bösartig sind. Generell meine ich Krankheiten, gegen die der Körper oft verliert, wenn er keine Hilfe bekommt.
Gegen HIV hat noch niemand ein wirksames Mittel gefunden. Krebs wird denke ich auch sehr von der psychischen Verfassung beeinflusst (wie du ja bereits sagtest). Ich finde es auch nicht gut, wenn man sich nur auf homöopathische Mittel verlässt. Es wird ja auch generell geraten zum Arzt zu gehen, wenn die homöopathische Behandlung keine Besserung bewirkt. Von daher denke ich ist die Gefahr bei einem Menschen mit gesundem Verstand eher gering, das Homöopathie Schaden anrichten kann :)
Akayi hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen. Manchmal kommt se wieder, geht aber gleich wieder weg wenn sie wieder "behandelt" wird.
Das kannst du so einfach nicht sagen. Ich finde das auch keine gute Diskussionsführung sich zu wiederholen, anstatt die Argumente zur Kenntnis zu nehmen.
Das sollte auch keine Wiederholung sein ;) Ich wollte nur das Beispiel näher ausführen, um es besser diskutieren zu können. Ganz ohne Wiederholung geht es hier ohnehin nicht, da es hauptsächlich darum geht, ob Homöopathie auf Placebo basiert oder nicht. Placebo wird auch dauernd wiederholt :P

Wie gesagt, ich finde mit unserem heutigen Wissenstand können wir nicht berurteilen, ob Homöopathie wirken kann oder nicht. Solange sie hilft, ist sie für mich vollkommen in Ordnung (selbst wenn Placebo, besser als den Körper mit Medikamenten voll zu pumpen). Allerdings sollte man sich nicht nur auf die Homöopathie verlassen, z.B. wenn die Beschwerden nach einer gewissen Behandlungszeit nicht verschwinden.
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
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Beitrag von obstsalat » 2. Jul 2012 10:46

Oh man, schon wieder nen halben Roman geschrieben :D
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Beitrag von Akayi » 2. Jul 2012 17:01

obstsalat hat geschrieben: Nicht mehr vorhanden können wir nicht sicher sagen, da wir gerade über diesen Teil der Wissenschaft noch sehr wenig wissen ;) Auch ob Verdünnung wirksam ist, können wir nicht wissen. Vielleicht bewirkt die Verdünnung, dass nur noch kleinste Teilchen des Stoffes übrig sind, damit diese mit kleinsten Teilchen in unserem Körper "reagieren", damit der Körper angeregt wird, sich selbst zu heilen. Vielleicht, vielleicht. Diese Frage könnten wir in einigen Jahren evtl klären.
Bisher konnten wir klären, dass diese Annahme auf Messfehlern beruht. Da erübrigt sich eigentlich jegliche Spekulation.
obstsalat hat geschrieben: Das sollte auch keine Wiederholung sein ;) Ich wollte nur das Beispiel näher ausführen, um es besser diskutieren zu können. Ganz ohne Wiederholung geht es hier ohnehin nicht, da es hauptsächlich darum geht, ob Homöopathie auf Placebo basiert oder nicht. Placebo wird auch dauernd wiederholt :P

Wie gesagt, ich finde mit unserem heutigen Wissenstand können wir nicht berurteilen, ob Homöopathie wirken kann oder nicht. Solange sie hilft, ist sie für mich vollkommen in Ordnung (selbst wenn Placebo, besser als den Körper mit Medikamenten voll zu pumpen). Allerdings sollte man sich nicht nur auf die Homöopathie verlassen, z.B. wenn die Beschwerden nach einer gewissen Behandlungszeit nicht verschwinden.
Der Punkt ist, wir können überhaupt nicht beurteilen ob es hilft. Deswegen auch mein Vorwurf; diesen Punkt hattest du meiner Ansicht nach ignoriert.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von obstsalat » 2. Jul 2012 17:56

Akayi hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Nicht mehr vorhanden können wir nicht sicher sagen, da wir gerade über diesen Teil der Wissenschaft noch sehr wenig wissen ;) Auch ob Verdünnung wirksam ist, können wir nicht wissen. Vielleicht bewirkt die Verdünnung, dass nur noch kleinste Teilchen des Stoffes übrig sind, damit diese mit kleinsten Teilchen in unserem Körper "reagieren", damit der Körper angeregt wird, sich selbst zu heilen. Vielleicht, vielleicht. Diese Frage könnten wir in einigen Jahren evtl klären.
Bisher konnten wir klären, dass diese Annahme auf Messfehlern beruht. Da erübrigt sich eigentlich jegliche Spekulation.
Wen meinst du mit "wir"? Von Messfehlern haben wir doch konkret gar nicht geredet, oder hab ich da was nicht mitgekriegt? :?
Akayi hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Das sollte auch keine Wiederholung sein ;) Ich wollte nur das Beispiel näher ausführen, um es besser diskutieren zu können. Ganz ohne Wiederholung geht es hier ohnehin nicht, da es hauptsächlich darum geht, ob Homöopathie auf Placebo basiert oder nicht. Placebo wird auch dauernd wiederholt :P

Wie gesagt, ich finde mit unserem heutigen Wissenstand können wir nicht berurteilen, ob Homöopathie wirken kann oder nicht. Solange sie hilft, ist sie für mich vollkommen in Ordnung (selbst wenn Placebo, besser als den Körper mit Medikamenten voll zu pumpen). Allerdings sollte man sich nicht nur auf die Homöopathie verlassen, z.B. wenn die Beschwerden nach einer gewissen Behandlungszeit nicht verschwinden.
Der Punkt ist, wir können überhaupt nicht beurteilen ob es hilft. Deswegen auch mein Vorwurf; diesen Punkt hattest du meiner Ansicht nach ignoriert.
Stimmt, wir können es nicht sicher beurteilen, wir können es aber annehmen. Aus Annahmen kann sich dann etwas weiterentwickeln (oder auch nicht). Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse beruhen auf Annahmen (Vermutung, die Erde ist rund - später erst der Beweis dafür), welche später entweder belegt oder widerlegt werden.
Wollte diesen Punkt nicht ignorieren, nur andere Sichtweisen eröffnen ;)
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Beitrag von Akayi » 2. Jul 2012 18:16

"Wir" bezogen auf den Wissensstand der Menschheit. Die Grundlage über all die Vermutungen mit der Verdünnung beruht auf Messfehlern (z.B. Verunreinigung der Messinstrumente).

Wissenschaftliche Annahmen beruhen auf begründeten Annahmen. Das ist der Unterschied. Man kann derzeit nicht davon ausgehen dass Homöopathie hilft.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von kiara » 3. Jul 2012 14:59

obstsalat hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:Naja, die Definition der Wirkstoffinformation kenne ich, sie ist aber mit den Regeln der Physik nicht vereinbar, weswegen ich nicht überzeugt bin.
(Ich meine jetzt nicht Veränderungen wie dass sich Stoffe leichter in Wasser lösen - das kann man ja durch Schütteln oder Rühren beeinflussen - sondern tiefgreifendere Veränderungen, die sich auf eine Weise auf die Wassermoleküle selbst beziehen - denn das müsste es ja, wenn so stark verdünnt wird, dass nur noch Wasser da ist.)
Gerade über diese Gebiete der Physik wissen wir nur sehr wenig, speziell wenn es um sehr kleine Teilchen geht, Stichwort Quantenphysik, Wellen-, Teilchentheorie etc. Fragen, welche sehr kleine Teilchen betreffen können wir nur schwer beantworten, da wir noch nicht genug darüber wissen und es einige Unstimmigkeiten gibt. Daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass es keine Veränderung gibt. Nach dem heutigen Wissensstand gibt es vielleicht keine, allerdings wissen wir auch noch nicht genug :)
Das stimmt in dem Sinne nicht, als dass man ausschließen kann, dass sich durch Schütteln Wassermoleküle verändern kann. Stell dir mal vor, was für Implikationen das hätte: von Waschmaschinen über Schwimmbäder bis hin zu Gewittern, Bächen, Tornados: überall, wo Wasser in Bewegung ist, müsste diese Art von Veränderung auftreten, es wären schon längst Regelmäßigkeiten, Gesetze aufgefallen, denn die Messinstrumente sind dermaßen präzise, dass sie sogar zb. Gewichtsunterschiede in Nanogrammbereich erfassen können.
Stell dir mal ein Naturgesetz vor, das nur zutrifft, wenn ein Mensch ein bestimmte Menge Wasser auf eine gewisse Weise schüttelt. Klingt unrealistisch. Müsste aber stimmen, wenn es stimmte, dass Homöopathika wirken.
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen.
Ich korrigiere: sie ist weggegangen. Davor wurde homöopathisch behandelt. Du schlussfolgerst eine Wirkung. Da diese Wirkung nirgendwo nachgewiesen werden konnte, halte ich es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass es dadurch weggegangen ist.
Das hatten wir doch schonmal :roll:
Ja. Fakt ist: sie ist weggegangen. Fakt ist: Du bist der Meinung, das sei wegen Homöopathie. Fakt ist: Ich bin der Meinung, dass das nicht sein kann. Daher kann kaum davon die Rede sein, "dass sie davon weggegangen sei", weil das würde implizieren, dass das ein universeller, allgemeingültig akzeptierter Fakt ist (was es nicht ist).
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:Das konnte in der gesamten Geschichte der Homöopathie noch nicht ein einziges Mal durch eine Studie zuverlässig nachgewiesen werden.
Wurde die Homöopathie denn schon ausreichend erforscht?
Ja, unzählige Male!
obstsalat hat geschrieben: Bezweifle ich stark, da die Pharmaindustrie keinen Nutzen daraus ziehen kann.
Die Pharmaindustrie profitiert natürlich hervorragend an homöopathischen Produkten, daher ist sie nicht der richtige Ansprechpartner für neutrale Studien. Es gibt aber ausreichend Daten, die dagegen sprechen.
obstsalat hat geschrieben: Ist die Homöopathie Quatsch, bleibt die Nachfrage der Pharmaindustrie wie bisher (steigt vllt ein bisschen), hilft die Homöopathie nachweislich, muss die Pharmaindustrie mit erheblichen Einbußen rechnen, da die Homöopathie weniger Nebenwirkungen mit sich bringt.
Hä? Die Pharmaindustrie ist doch diejenige, die die Homöopathika herstellt und vertreibt.
obstsalat hat geschrieben: Wer sollte solche Studien also ausreichend finanzieren? Universitäten haben dafür nicht genug Geld und andere Forschungseinrichtungen bekommen eine bestimmte Richtung "zugewiesen" und werden dafür gesponsort. Finanziert niemand gute Studien, gibt es auch nicht genug Ergebnisse zum auswerten.
Das IQWIG ist zum Beispiel eine Stelle, die solche Studien finanziert. Universitäten und Forschungseinrichtungen können von Homöopathieforschung auch profitieren, denn was von Interesse ist, wird gefördert, und Homöopathie ist verbreitet. Derartige Studien sind auch nicht übermäßig teuer, da die Ressourcen selbst recht günstig sind.
obstsalat hat geschrieben: Dann sollte der Hund wohl nen Tierpsychologen aufsuchen, da er seit Geburt an immer mal wieder Verdauungsprobleme hat die nicht weggehen ;)
Das könnte an der Ernährung liegen, das könnte angeboren sein, und das könnte psychologisch sein, ja.
obstsalat hat geschrieben: Daran sieht man mal wieder, das Geld die Welt regiert. An Selbstheilungskräften des Körpers kann man nicht viel verdienen, deswegen wird das Thema von vielen Ärzten auch weitestgehend ignoriert. Schweinerei.
Ja.^^
obstsalat hat geschrieben: Ich denke zum heutigen Zeitpunkt können wir aus wissenschaftlicher Sicht nicht sicher beweisen, ob Homöopathie Humbug ist, welcher auf Placebo basiert oder nicht.
Beweisen kann man grundsätzlich nichts endgültig. Man kann Hypothesen aufstellen und sie begründen - sie können dann logisch wiederlegt werden oder durch Studien unterstützt oder nicht unterstützt. Für die Homöopathie sieht es aus beiden Richtungen schlecht aus: erstens widerspricht die Lehre an sich den Grundsätzen der Chemie/Physik/Biologie, zweitens gibt es keinerlei saubere Studien, die Wirksamkeit belegen - dagegen gibt es haufenweise, die sie widerlegen. Der Grund, warum Homöopathie weiterhin beliebt ist, ist dass Homöopathen eher "spiritueller/menschlicher" drauf sind, sich wirklich Zeit nehmen, sie als "sanft" gilt, etc. - kurz: weil die Leute dran glauben. Und Glaube ist auch eine Realität ;)

obstsalat hat geschrieben: Nicht mehr vorhanden können wir nicht sicher sagen, da wir gerade über diesen Teil der Wissenschaft noch sehr wenig wissen ;) Auch ob Verdünnung wirksam ist, können wir nicht wissen.
Das ist nicht Quantenphysik, sondern noch normale Newtonphysik - bzw würde es dagegen verstoßen. Und Newtonphysik ist mehr oder weniger 100% geklärt.
Ab einer bestimmten Verdünnung ist es einfach extrem unwahrscheinlich (1 zu 100 000 oder ähnliches) dass da noch ein Partikel ist.
obstsalat hat geschrieben: Vielleicht bewirkt die Verdünnung, dass nur noch kleinste Teilchen des Stoffes übrig sind
Es gibt keine "kleinsten" Teilchen, denn jeder Stoff ist aus Atomen und Molekülen, und die haben eine bestimmte Größe. Auch homöopathische Ausgangssubstanzen bestehen aus Molekülen und Atomen. Wenn man diese immer weiter verdünnt, sind einfach irgendwann statistisch gesehen keine Atome und Moleküle der Ausgangssubstanz mehr da.
obstsalat hat geschrieben: Wieso sagen Ärzte dann, das man Bakterien im Körper nur mit Antibiotika dauerhaft wegbekommt?
1) Relevant ist ja nicht, ob Bakterien da sind oder nicht, sondern ob sie sich pathologisch vermehren.
2) Ob man Bakterien nur mit Antibiotika dauerhaft wegbekommt, wenn überhaupt, könnte sein. Ob das relevant dafür ist, dass man gesund wird, bedeutet das nicht unbedingt. Ein Problem ist zum Beispiel, dass Antibiotika in Deutschland leider furchtbar schlampig verschrieben werden, dh. es werden keine spezifischen verschrieben, sondern Breitband, und somit werden auch "gute" Bakterien weggemacht, und dann können sich Pilze verbreiten. (Die "guten" Bakterien schützen uns.) Dazu noch kommt es, dass manche Leute nicht wissen, dass es absolut essentiell ist, dass man absolut zuverlässig und ohne Pause die Antibiotika durchnimmt. Viele brechen schon 1-2 Tage vor Behandlungsende ab weil nur noch so wenig Bakterien da sind, dass sie keine Beschwerden mehr machen - oder vergessen es zwischendurch. Das reicht aber schon aus, dass ein paar Hundert Bakterien (= sehr sehr wenig) überleben und sich die Infektion wieder ausbreitet.
3) Wenn dadurch impliziert werden soll, dass "Antibiotika die einzige Hoffnung ist", so möchte ich anmerken, dass es den MEnschen schon länger gibt und dass, wenn Bakterien so unbesiegbar wären, es den Mensch nicht mehr gäbe^^ Der Körper hat schon auch Selbstheilungskräfte.
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Und welche Krankheiten meinst du speziell?
Krankheiten, wo Homöopathie oft versagt, sind zb. schwere Infektionskrankheiten (Malaria, HIV), Krebs, und ähnliche Krankheiten, die relativ bösartig sind. Generell meine ich Krankheiten, gegen die der Körper oft verliert, wenn er keine Hilfe bekommt.
Gegen HIV hat noch niemand ein wirksames Mittel gefunden.
Najaaa. Früher war HIV nach drei Jahren tödlich, heute kann man dreißig Jahre damit leben. Es wurde noch kein endgültig heilendes Mittel gefunden, aber es wurden sehr viele sehr wirksame Stoffe gefunden.
obstsalat hat geschrieben: Krebs wird denke ich auch sehr von der psychischen Verfassung beeinflusst (wie du ja bereits sagtest).
Ja, aber manche Krebsarten sind unabhängig von der psychischen Verfassung letztendlich tödlich (bei einer guten Verfassung überlebt der Pat. halt länger, bei ner schlechten kürzer)
obstsalat hat geschrieben: Ich finde es auch nicht gut, wenn man sich nur auf homöopathische Mittel verlässt. Es wird ja auch generell geraten zum Arzt zu gehen, wenn die homöopathische Behandlung keine Besserung bewirkt. Von daher denke ich ist die Gefahr bei einem Menschen mit gesundem Verstand eher gering, das Homöopathie Schaden anrichten kann :)
Das seh ich auch so :)
corn + floor = cloorn?

Jaswicis

Re: Homöopathie - Diskussion um Wirksamkeit

Beitrag von Jaswicis » 3. Jul 2012 15:04

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/ ... en-Placebo

Läuft meiner meinung nach aufs selbe hinaus :)

obstsalat
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Beitrag von obstsalat » 3. Jul 2012 20:26

Akayi hat geschrieben:"Wir" bezogen auf den Wissensstand der Menschheit. Die Grundlage über all die Vermutungen mit der Verdünnung beruht auf Messfehlern (z.B. Verunreinigung der Messinstrumente).
Der Wissensstand der Menschheit ist aber keineswegs vollständig. Wir wissen längst noch nicht alles. Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft können wir noch nichts nachweisen, unsere Technik ist aber auch noch nicht so weit.
Akayi hat geschrieben:Wissenschaftliche Annahmen beruhen auf begründeten Annahmen. Das ist der Unterschied. Man kann derzeit nicht davon ausgehen dass Homöopathie hilft.
Sind Erfahrungen keine begründeten Annahmen? Kaum erforscht wurde mit Sicherheit die Wirkung der Homöopathie auf Pflanzen. In meinem Bekanntenkreis hab ich davon gehört, dass eine kranke Pflanze, welcher der Gärtner schon als quasi „tot“ angesehen hat, durch Homöopathie wieder aufgeblüht ist und jetzt weiter Früchte trägt.
Ist das keine Annahme?
Versehentlich falsch eingenommene Homöopathie wirkt nicht, richtig eingenommene wirkt.
Keine begründete Annahme?
Die Wirkung von homöopathischen Mitteln wird festgestellt, indem gesunde Menschen das entsprechende Mittel nehmen und aufschreiben, welche Symptome sie bekommen. Bei diesen Symptomen wirkt das Mittel (gleiches mit gleichem behandeln). Die Versuchspersonen haben alle die gleichen Symptome.
Keine begründete Annahme für Wirksamkeit und gegen Placebo?
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:Naja, die Definition der Wirkstoffinformation kenne ich, sie ist aber mit den Regeln der Physik nicht vereinbar, weswegen ich nicht überzeugt bin.
(Ich meine jetzt nicht Veränderungen wie dass sich Stoffe leichter in Wasser lösen - das kann man ja durch Schütteln oder Rühren beeinflussen - sondern tiefgreifendere Veränderungen, die sich auf eine Weise auf die Wassermoleküle selbst beziehen - denn das müsste es ja, wenn so stark verdünnt wird, dass nur noch Wasser da ist.)
Gerade über diese Gebiete der Physik wissen wir nur sehr wenig, speziell wenn es um sehr kleine Teilchen geht, Stichwort Quantenphysik, Wellen-, Teilchentheorie etc. Fragen, welche sehr kleine Teilchen betreffen können wir nur schwer beantworten, da wir noch nicht genug darüber wissen und es einige Unstimmigkeiten gibt. Daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, dass es keine Veränderung gibt. Nach dem heutigen Wissensstand gibt es vielleicht keine, allerdings wissen wir auch noch nicht genug :)
Das stimmt in dem Sinne nicht, als dass man ausschließen kann, dass sich durch Schütteln Wassermoleküle verändern kann. Stell dir mal vor, was für Implikationen das hätte: von Waschmaschinen über Schwimmbäder bis hin zu Gewittern, Bächen, Tornados: überall, wo Wasser in Bewegung ist, müsste diese Art von Veränderung auftreten, es wären schon längst Regelmäßigkeiten, Gesetze aufgefallen, denn die Messinstrumente sind dermaßen präzise, dass sie sogar zb. Gewichtsunterschiede in Nanogrammbereich erfassen können.
Stell dir mal ein Naturgesetz vor, das nur zutrifft, wenn ein Mensch ein bestimmte Menge Wasser auf eine gewisse Weise schüttelt. Klingt unrealistisch. Müsste aber stimmen, wenn es stimmte, dass Homöopathika wirken.
Da hab ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte nicht die Veränderungen durch Schütteln. Wer sagt denn auch, das sich die Stoffe in der Homöopathie nur durch Schütteln verändern? Oder das sie sich überhaupt verändern?
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:Das konnte in der gesamten Geschichte der Homöopathie noch nicht ein einziges Mal durch eine Studie zuverlässig nachgewiesen werden.
Wurde die Homöopathie denn schon ausreichend erforscht?
Ja, unzählige Male!
Von wem? Und mit welchem Wissensstand? Mit dem heutigen können wir (noch) nichts ausschließen.
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Bezweifle ich stark, da die Pharmaindustrie keinen Nutzen daraus ziehen kann.
Die Pharmaindustrie profitiert natürlich hervorragend an homöopathischen Produkten, daher ist sie nicht der richtige Ansprechpartner für neutrale Studien. Es gibt aber ausreichend Daten, die dagegen sprechen.
Die Pharmaindustrie profitiert davon nicht, eher die Alternativmediziner.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detri ... nanzierung
Studien zur Homöopathie etwa sind dabei sind zu lächerlich geringen Kosten – 30.000 Pfund pro Jahr – durchführbar, wie der britische Onkologe Michael Baum im Interview mit Richard Dawkins beschreibt
Mit dieser geringen Finanzierung kann auch nicht ausreichend geforscht werden. Was momentan auch nicht nötig ist, entweder glaubt jemand daran und kauft es, oder jemand glaubt nicht daran und lässt es sein. Wenn die zuständigen Firmen keinen Grund haben ausreichend zu forschen, tun sies auch nicht.
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Ist die Homöopathie Quatsch, bleibt die Nachfrage der Pharmaindustrie wie bisher (steigt vllt ein bisschen), hilft die Homöopathie nachweislich, muss die Pharmaindustrie mit erheblichen Einbußen rechnen, da die Homöopathie weniger Nebenwirkungen mit sich bringt.
Hä? Die Pharmaindustrie ist doch diejenige, die die Homöopathika herstellt und vertreibt.
Eben nicht, das sind andere Firmen.
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Wer sollte solche Studien also ausreichend finanzieren? Universitäten haben dafür nicht genug Geld und andere Forschungseinrichtungen bekommen eine bestimmte Richtung "zugewiesen" und werden dafür gesponsort. Finanziert niemand gute Studien, gibt es auch nicht genug Ergebnisse zum auswerten.
Das IQWIG ist zum Beispiel eine Stelle, die solche Studien finanziert. Universitäten und Forschungseinrichtungen können von Homöopathieforschung auch profitieren, denn was von Interesse ist, wird gefördert, und Homöopathie ist verbreitet. Derartige Studien sind auch nicht übermäßig teuer, da die Ressourcen selbst recht günstig sind.
Ist aber nicht ausreichend von Interesse. Die Firmen sind mit dem momentanen Stand zufrieden, alle anderen denken es ist eh nur Humbug. Mit billiger Forschung kann man auch keine guten Studien zustandebringen. Das geht nur durch hochwertige, teure Forschung. Nur zahlt dafür niemand.
kiara hat geschrieben:Für die Homöopathie sieht es aus beiden Richtungen schlecht aus: erstens widerspricht die Lehre an sich den Grundsätzen der Chemie/Physik/Biologie
Welche Grundsätze sollen das sein? Und wieso sollte es widersprechen?
Das können wir noch gar nicht berurteilen, da die Forschung noch nicht so weit ist. Wie werden Informationen durch Wellen übertragen? Wieso kann ein Elektron mit sich selbst interferieren? Viele Fragen sind in der Wissenschaft noch ungeklärt, so vieles kann möglich sein. Daher können wir nicht sagen, dass es unmöglich ist. Theoretisch ist es auch unmöglich, das ein Elektron mit sich selbst interferiert. Tut es aber trotzdem. Was schließen wir daraus?
Die heutige Wissenschaft ist noch nicht so weit! ;)

kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Nicht mehr vorhanden können wir nicht sicher sagen, da wir gerade über diesen Teil der Wissenschaft noch sehr wenig wissen ;) Auch ob Verdünnung wirksam ist, können wir nicht wissen.
Das ist nicht Quantenphysik, sondern noch normale Newtonphysik - bzw würde es dagegen verstoßen.
Wieso?
Hab hier von Quantenphysik geredet? :kopfkratz:

kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Vielleicht bewirkt die Verdünnung, dass nur noch kleinste Teilchen des Stoffes übrig sind
Es gibt keine "kleinsten" Teilchen
Beweise? Daran wird doch gerade geforscht :P
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:
obstsalat hat geschrieben: Und welche Krankheiten meinst du speziell?
Krankheiten, wo Homöopathie oft versagt, sind zb. schwere Infektionskrankheiten (Malaria, HIV), Krebs, und ähnliche Krankheiten, die relativ bösartig sind. Generell meine ich Krankheiten, gegen die der Körper oft verliert, wenn er keine Hilfe bekommt.
Gegen HIV hat noch niemand ein wirksames Mittel gefunden.
Najaaa. Früher war HIV nach drei Jahren tödlich, heute kann man dreißig Jahre damit leben. Es wurde noch kein endgültig heilendes Mittel gefunden, aber es wurden sehr viele sehr wirksame Stoffe gefunden.
HIV ist aber immernoch tödlich. Besserung: ja, Heilung: nein.
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
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Re: Homöopathie - Diskussion um Wirksamkeit

Beitrag von kiara » 3. Jul 2012 22:30

Ich hab im Moment zu viel umn schädel um zu antworten, aber hab noch was interessantes gefunden:

die "Marburger Erklärung zur Homöopathie"

http://www.scienceblogs.de/frischer-win ... arburg.php
corn + floor = cloorn?

lodevo
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Beitrag von lodevo » 11. Jul 2012 14:46

Homöopathie? Mindestens genau so wirksam bzw unwirksam wie die Schulmedizin. Ich bin sowieso der Meinung, dass man fast immer nur die Groben Sachen heilen kann :P

Für mentales, oder Erkrankungen des zentralem Nervensystems gibts oft keine wirkliche Lösung.

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