Bio vs. Regional

[Zillah]

Und was nützt es seinen Traum zu verwirklichen, wenn man ihn sich bald vielleicht nicht mehr leisten kann? Im besten Fall nichtmal seine Familie davon ernährt bekommt?
Menschen die tatsächlich nur arbeiten um sich selbst zu verwirklichen haben i.d.R. den Arsch (eh schon) voll Kohle....

[Zillah]

Ja, ist ja schön wenn man sich das entweder leisten kann - oder so leben möchte, bzw. für niemanden verantwortlich ist (und auf Kosten anderer leben möchte) - dann viel Spaß (den solls ja machen).

[Akayi]

Es gibt Unternehmer die sind stolz, dass sie einer gewissen Anzahl von Menschen seit Jahren ein Gehalt zahlen können.

höchst erfreulich für sie, aber kein argument. wenn ihnen das soviel freude bereitet, wieso übertragen sie nicht ihr eigentum am unternehmen auf die menschen, die sie ja so unbedingt beglücken möchten? dann könnte man es so einrichten, dass diese vorteilhafter entlohnt werden, und der stolz besagter menschen würde in's unermessliche steigen.

Der Gründer der Software AG unterstützt seit Jahren privat mit einer Stiftung in sehr vielen Bereichen Vereine und Menschen, ohne dass die Firma Privatkunden hätte und solches Marketing einen Sinn hätte. In dem Unternehmen gibt es auch nur Fairtrade Kaffee und ähnliches.

er könnte ja auch anfangen "fairtrade software" anzubieten, statt sich mit solchen lappalien herumzuärgern.

Wieso auf Kosten anderer? Ein Unternehmer lebt doch nicht auf Kosten anderer. Die meisten Arbeiten selbst sehr viel und sehr viele müssen ihren privaten Besitz dafür riskieren.

der unternehmer existieren nur auf kosten anderer, oder hast du schonmal ein unternehmen ohne arbeitskräfte gesehen?
(ein unternehmen ohne unternehmer würde dagegen funktionieren).

[Vampy]

Es gibt Unternehmer die sind stolz, dass sie einer gewissen Anzahl von Menschen seit Jahren ein Gehalt zahlen können.

höchst erfreulich für sie, aber kein argument. wenn ihnen das soviel freude bereitet, wieso übertragen sie nicht ihr eigentum am unternehmen auf die menschen, die sie ja so unbedingt beglücken möchten? dann könnte man es so einrichten, dass diese vorteilhafter entlohnt werden, und der stolz besagter menschen würde in's unermessliche steigen.

Wieso auf Kosten anderer? Ein Unternehmer lebt doch nicht auf Kosten anderer. Die meisten Arbeiten selbst sehr viel und sehr viele müssen ihren privaten Besitz dafür riskieren.

der unternehmer existieren nur auf kosten anderer, oder hast du schonmal ein unternehmen ohne arbeitskräfte gesehen?
(ein unternehmen ohne unternehmer würde dagegen funktionieren).

ich bin ja dafür dass illi und gary das veganforum an alle user übertragen, schließlich ist es unfair dass nur die beiden entscheiden dürfen und wir nicht. in zukunft wird basisdemokratisch abgestimmt wenn zb jmd beleidigt wird, ob das gelöscht werden soll. und wir können alle die beiträge der anderen löschen, schließlich tragen wir alle dazu bei dass das forum läuft und sollten also auch alle gleiche rechte haben.
und die admins/moderatoren existieren nur auf kosten anderer, oder hast du schonmal ein forum ohne user gesehen?

[Akayi]

ich kenne sicher einige menschen in genannten positionen. dax-unternehmen, regierung, staat. da ist schon einiges dabei und ja, ich habe die ach schon arbeiten gesehen. letztere beiden beispiele zeigen übrigens, dass das von dir angesprochene burnoutsyndrom nicht an den privatbestiz an unternehmen gekoppelt ist, wie du wohl annimmst. andernfalls weiß ich nicht, warum du es überhaupt angesprochen hast, als hätte ich hier irgendwo eine aussage getätigt, die dessen existenz in abrede stellt. weiterhin müsstest du das ganze auch in ein verhältnis zu den gesundheitlichen schäden setzen, die sich industriearbeiter einhandeln.
deine behauptung, ein betrieb ohne unternehmer würde nicht funktionieren hast du selbst in frage gestellt. oder warum bedingt, die tatsache, dass man einen projektplaner oder controller brauch, dass irgendwer privatbesitz am unternehmen haben muss? man kann doch alle vier von dir genannten einstellen. problem gelöst. das man darüber hinaus auch mitarbeiter, dazu befähigen kann sich einzubringen taucht in deiner überlegung erst gar nicht auf.

dieses unsägliche und selbst in die welt gesetzte problem, dass der arme unternehmer mit seinem eigentum haftet lässt sich doch einfach aus der welt schaffen. das erwähnte ich bereits. einfach den betrieb gemeinsam "besitzen", dann haften alle gemeinsam, und dem armen mann ist eine große last von den schultern genommen. das weitere ist eine bloße behauptung. spare dir das bitte ohne belege.
und dann wieder dieser unbegründete vorwurf, ich würde irgendwem die "rendite" absprechen und dann müsse ich auc noch dieses und jenes. die rendite ist doch im betrieb gut aufgehoben. kann man investieren in neue technik, ausgestaltung des arbeitsplatzes oder ausbildung.
wie sich jemand ein haus baut, muss ich dir wohl nicht erklären, das wirst du selbst wissen. dass ist durch kein naturgesetzt daran gekoppelt, dass ein unternehmer rendite einstreicht.

die geschichtsfilosfischen ausführungen mit den systemen, die aus sich selbst entstehen, sind eine weitere leere behauptung. als ob währungen "eingeführt" wurden, um der gruppe der vom tauschhandel benachteiligten besser zu stellen oder etwas in der art.

das es natürlich ein-mann-betriebe gibt, geschenkt. du sagst ja selbst, dass die entsprechend zu vernachlässigen sind. hätte man sich sparen können, aber gut.

Wenn du die Firmen ohne Unternehmer so toll findest, dann such dir doch 10 Leute und versuche eine zu gründen. Dir steht nicht einmal etwas im Weg, einfach alle zustimmend nicken und ihr habt eine GBR gegründet.
So einfach geht das, jetzt bin ich mal auf deine Ausrede gespannt warum das Land nicht voll von diesen Unternehmen ist.

ein kleiner hinweis: ich finde auch nudeln toll, werde aber kein nudelkoch.
was ist denn das für eine argumentation?

[Akayi]

ich bin ja dafür dass illi und gary das veganforum an alle user übertragen, schließlich ist es unfair dass nur die beiden entscheiden dürfen und wir nicht. in zukunft wird basisdemokratisch abgestimmt wenn zb jmd beleidigt wird, ob das gelöscht werden soll. und wir können alle die beiträge der anderen löschen, schließlich tragen wir alle dazu bei dass das forum läuft und sollten also auch alle gleiche rechte haben.
und die admins/moderatoren existieren nur auf kosten anderer, oder hast du schonmal ein forum ohne user gesehen?

bitte sag mir nochmal, wo ich von "fairnes", "basisdemokratie" oder von der abschaffung von hierarchien geredet habe. ich stehe etwas auf dem schlauch. auch du wirst wohl selbst wissen, dass beispielsweise ein baubetrieb einen architekten, einen baustellenleiter und bauarbeiter benötigt?

[Vampy]

einfach den betrieb gemeinsam "besitzen", dann haften alle gemeinsam, und dem armen mann ist eine große last von den schultern genommen.

aha, und du meinst die mitarbeiter wollen diese "Last" aufgebürdet bekommen? d.h. wenn der betrieb den kredit aufnimmt, was ja durchaus häufig passiert, bürgen die Mitarbeiter mit ihrer Eigentumswohnung? da freuen sie sich ganz bestimmt...

bitte sag mir nochmal, wo ich von "fairnes", "basisdemokratie" oder von der abschaffung von hierarchien geredet habe. ich stehe etwas auf dem schlauch. auch du wirst wohl selbst wissen, dass beispielsweise ein baubetrieb einen architekten, einen baustellenleiter und bauarbeiter benötigt?

du bist doch dafür unternehmen ohne unternehmer zu führen, da dachte ich das kann man hier im forum (unternehmen im weiteren sinn) auch mal probieren...

[Akayi]

zum einen wäre dem armen unternehmer die schreckliche last, solidarisch von der gemeinschaft abgenommen worden, was ich grundsätzlich gut finde, wenn man füreinander einsteht. zum anderen: wieso mit ihrer eigentumswohnung? sie bürgen mit dem gemeinsamen betriebsgelände bspw.

ich habe nie davon geredet, einem unternehmen die führung nehmen zu wollen. sage mir bitte wo, vielleicht habe ich ja einen fehler gemacht? darum geht es mir ganz und gar nicht.

[Akayi]

(und fällt dir eigentlich auf, dass du ständig nur schreibst was du nicht geschrieben hast statt einfach mal deine Idee oder Meinung auf den Punkt zu bringen?):

das mag daran liegen, dass mein anliegen in erster linie folgendes ist: ich sehe eine argumentation die der legitimation eines verhältnisses dienen soll, jedoch falsch ist. dementsprechend kritisiere ich sie. ziel mag es dabei sein, eine richtige, schlüssige argumentation zu finden oder aber, wenn die argumente nicht stimmen das verhältnis als verkehrt abzulehnen. das wäre dann die erkenntnis. um irgendwelche meinungen geht es mir dabei gar nicht, sondern höchstens um deren richtigkeit beziehungsweise wahrheitsgehalt.

Wenn jemand Anteile an einem Unternehmen haben möchte soll er sich Aktien kaufen, dann darf er den Aufsichtsrat bestimmen und der ernennt den Vorstand, der dann wiederrum das Unternehmen leitet.

an der aussage stimmen jetzt wieder mal viele dinge nicht. angenommen ich hätte das bedürfnis anteile an einem unternehmen zu haben, dann ergibt sich allein aus dem bedürfnis leider keine materielle möglichkeit dies zu tun, wie du implizierst.

Wie stellst du die dir ein Unternehmen vor, dass selbstverwaltet aber nicht Basisdemokratisch sein soll aber nicht der heutigen AG entspricht?

meinetwegen ähnlich, nur ohne die möglichkeit dass jeder anteile erwerben und halten kann, auch wenn er nicht an der wertschöpfung beteiligt ist. sonst wäre es ja keine selbstverwaltung.

Was ist bei einem selbstverwalteten Unternehmen, wenn der Cashflow nicht mehr reicht um die Gehälter zu zahlen? Wer entscheidet wer entlassen wird? Was passiert dann mit der Beteiligung?

ich kenne mich mit insolvenzrecht oder was da auch immer gelten mag nicht aus, aber wenn die erwirtschafteten mittel nicht ausreichen muss wohl das unternehmen aufgelöst werden, um die anteilseigner - die ja die produzenten sind - entsprechend auszahlen zu können.

den zusammenhang zwischen der rendite und der bank, die dann zinsen auf dein geld (was hat das denn mit dem unternehmen zu tun?) nicht mehr zahlen möchte musst du mir kurz darlegen, da fehlt mir sonst der zusammenhang.
warum man geld in ein unternehmen investieren sollte und kann, das kann ich dir allerdings sagen: weil die produkte des unternehmens eventuell gesellschaftlichen wert haben. ein beispiel: ich trinke gerne tee. entsprechend wäre es ganz gut, gäbe es ein unternehmen, welches tee herstellz, damit ich und die vielen anderen teetrinker zu ihrem tee - sei es im beutel oder lose - kommen.

die idee, ich würde gerne auf geld und währungen verzichten hast du dir mal wieder ausgedacht, aber dem ist nicht so. geld ist eine unglaubliche erleichterung, das wirst du wissen. meinetwegen kann man gerne auf ein reines rechengeld umstellen. wer weitergehen will kann sich mit modellen über stundenzettel beschäftigen, dann wäre zudem das problem aus der welt geschafft, dass irgendwer an waren und güter kommt, der selbst keinen produktiven beitrag leistet. da sind viele gedankenspiele möglich, die aber wohl vom thema wegführen.

die vergleicherei mit den unternehmen im ganzen und dax-unternehmen scheint mir unzulässig, allein von der größe her besehen. aber das ist auch nicht so wichtig, du musst mir nur kurz das "problem" von dem du sprichst darlegen, das sehe ich nämlich gerade nicht.

das auch dienstleister über anlagevermögen verfügen solltest du wissen, auch die haben in der regel immaterielles anlagevermögen. man denke datenbanken und dergleichen oder zählt das nicht?

[Jonny]

Mir persönlich hat sich bei der ganzen Debatte nicht erschlossen, was mit "BIO" gemeint ist!!

BIO ist total unvegan!! Ziehe ich in meinem Garten Tomaten ist der beste Dünger "Kuhkacke"! Ist dies nun aber vegan, wenn man mal weiter denkt?! Man braucht nicht viel denken, etwas hilft! Kühe sollte es laut veganern nicht mehr geben!!

Was ist laut veganergesetz BIO? Soll ich als Apfelbaumplantageninhaber Schilder mit der Aufschrift "Saurer regen bitte drumrum regnen"! in Auftrag geben? Soll ich aus jedem Apfel, der zu Bioapfelsaft wird von Hand Würmer rauspulen?

BIO an sich gibt es nicht!! Kann es mit logischen Denken auch nicht geben!!

Also müssten alle Menschen, wenn sie den Tieren was gutes tun wollten, von jetzt auf gleich aussterben!!

viel spaß beim sterben

jonny