Die BRD rüstet auf

[Akayi]

Nakba 2 halte ich für passendere Bezeichnung für das Geschehen im Gaza Streifen.

Genozid bezeichnet einen Tatbestand. Nakba ist der Ausdruck den die Palästinenser selbst für die Vertreibungen 1947-1949 gewählt haben.

[somebody]

Ziel des Netanyahu Regimes ist nicht Auslöschung der palästinensischen Bevölkerung.

Das Netanyahu Regime bekämft die Hamas Organisation unter Inkaufnahme immensen Kollateralschadens bei der palästinensischen Bevölkerung. Das Netanyahu Regime & extremistische Angehörige des israelischen Militärs begehen Kriegsverbrechen, Genozid liegt IMO nicht vor.

Netanyahu, Smotrich, BenGvir etc haben in einer Regierung nichts zu suchen, die gehören vor Gericht gestellt.

[Akayi]

Das Netanyahu Regime & extremistische Angehörige des israelischen Militärs begehen Kriegsverbrechen

Soldaten führen die Befehle der Regierung aus.

Genozid liegt IMO nicht vor.

Da fehlt das Argument.

Netanyahu, Smotrich, BenGvir etc haben in einer Regierung nichts zu suchen, die gehören vor Gericht gestellt.

In die Regierung wurden sie gewählt.

[Mr. Kennedy]

Genozid bezeichnet einen Tatbestand. Nakba ist der Ausdruck den die Palästinenser selbst für die Vertreibungen 1947-1949 gewählt haben.

Genozid liegt IMO nicht vor.

Da fehlt das Argument.

Wenn du dich mit dem Wort Genozid tatsächlich auf den Tatbestand im Völkerstrafrecht beziehst, wie du ja sagst, leuchtet mir nicht so ganz ein, wie du das Vorgehen Israels dann als Genozid bezeichnen kannst. Ob denn tatsächlich der Tatbestand des Völkermords nach Völkerstrafrecht erfüllt ist, entscheidet ja der Internationale Strafgerichtshof und nicht du. Und das Verfahren dazu ist anhängig und umstritten.
So gesehen ist deine Bezeichnung nichts weiter als dein moralisches Urteil.

[Akayi]

Nein. Also das finde ich (edit) sowohl falsch erfasst, als auch in der Schlussfolgerung falsch. Natürlich kann man den Vorgang unabhängig vom späteren Urteil inhaltlich als Genozid erkennen (oder moralisch leugnen, wie oben geschehen). Dass die Staatenwelt aus ihrer Logik heraus entscheidet was ein Genozid ist und was nicht, das ist davon unbenommen. Die Staaten scheiden ja ständig auch ohne Urteil was nun ein Genozid sei und was nicht.

[Mr. Kennedy]

Für die Erfüllung des Tatbestandes ist ja aber der Absichtsnachweis zwingend erforderlich. Demzufolge liegt die Nachweispflicht bei demjenigen, der der Ansicht ist, dass das Vorgehen inhaltlich einen Genozid darstellt. Du bezeichnest deine Bezeichnung als faktisch und somebodys Leugnung als moralisch und wirfst ihm dann den fehlenden Nachweis vor. Das passt irgendwie nicht. Und weil irgendein Staat in einer Resolution Vorgang X als Genozid deklariert, ist dadurch ja nicht magischerweise der Tatbestand vor dem IGH erfüllt.

Versteh mich nicht falsch, ich persönlich glaube ebenfalls, dass zumindest mal das Kabinett Netanyahu einer Vernichtungsabsicht folgend handelt, aber das tatsächlich auf "Tatbestandsebene" nachzuweisen, würde ich mir nicht zutrauen. Ich hab mit der Bezeichnung Genozid kein Problem, wenn Menschen es als Ausdruck moralischer Verurteilung nutzen. Streit über die genaue Nomenklatur der Verbrechen Israels sind meiner Ansicht nach eher Mittel zum Zweck, um öffentlichen, moralischen Druck im Diskurs aufzubauen. Die Bezeichnung Genozid bringt Netanyahu auf die Palme, allein das rechtfertigt den Gebrauch.

Mich wundert lediglich deine Parteinahme hier, da du moralische Urteile ja so vehement ablehnst und nur in staatlichen Interessen denkst. Inwiefern liegt denn ein Genozid in Gaza, bzw. die Verfolgung einer angeblichen staatlichen Vernichtungsabsicht im Interesse des Staates Israel, angesichts drohenden Sanktionen? Wirkliche Gefahr droht dem Staat Israel ja nicht aus Gaza.

[Akayi]

Ich unterstelle tatsächlich das jedem gewahr ist dass hier die Lebensgrundlage eines Volkes untergraben wird, dass massenhafte Tötung und Vertreibung stattfindet. Von daher sehe ich tatsächlich diejenigen in der "Beweispflicht" die ganz vehement der Meinung sind das wäre nun alles andere als ein Genozid. Das man das Ganze nicht als Genozid bezeichnen will das ist ein moralisches Urteil (weil es sich "nicht gehört", weil es um Israel geht, oder um die Hamas oder weil die NYT das so vorgibt etc.).

Das Interesse Israels an einem Genozid per se, sehe ich nicht. Das hatte ich schon einmal gesagt. Das dauerhafte Vertreibung und/oder Tötung der Palästinenser notwendig ist für die Existenz dieses Staates das ist zu Genüge bewiesen.

Und das nun die Parteinahme nicht nur gesehen sondern auch tatsächlich gerügt wird, nur weil man mal auf das Schicksal der Menschen dort aufmerksam macht sagt wiederum viel über die Güte der moralischen Betrachtung und ihrer absoluten Untauglichkeit für ein Verständnis der zu Grunde liegenden Angelegenheit.

[Mr. Kennedy]

Oh, ich rüge deine Parteinahme mit keinem Wort, sehr verständlich finde ich das vielmehr.
Nur dass du in dem Zusammenhang so explizit und wortwörtlich vom "Tatbestand" Genozid gesprochen hast, hatte ich mich gewundert.
Denn dazu gehört, dass die Tötungen und Vertreibung explizit in der Absicht begangen wurden, die entsprechende Ethnie als solche ganz oder zumindest teilweise soweit als möglich zu vernichten.
Das derzeitige Vorgehen der israelischen Armee hat am ehesten den Anschein als arbeite es auf die Vernichtung der HAMAS als politische Organisation hin, wobei zivile Opfer mehr als billigend in Kauf genommen werden. Sicherlich Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber eben nicht "Tatbestand Genozid".
Tatsächlich sind Art und Weise der Verbrechen, sowie auch Opferzahlen eher zweitrangig, zumindest solange wir über den Tatbestand sprechen, wie er von der UN-Generalversammlung 1948 formuliert wurde. Es könnte die Ermordung einer einzigen Person den Tatbestand erfüllen, beispielsweise wenn die Absicht bestand 1 Million zu töten, diese Pläne aber vereitelt wurden. Erzwungene Massensterilisationen würden zum Beispiel den Tatbestand auch erfüllen, sogar ohne dass eine einzige Person getötet würde.

[Akayi]

Nein, so war das nicht gemeint. Es geht um den Genozid, den wir beobachten können, ohne Rückgriff auf juristische Normen. Mit "Tatebstand" wollte ich nur unterstreichen dass es sich nicht um einen Vorgang handelt den man mal so oder so benennen kann sondern wo wir einen Begriff benutzen sollten der die Taten der Israelis trifft.

[Mr. Kennedy]

Der Begriff Genozid ist aber nunmal dergestalt definiert, dass er die Vernichtungsabsicht an sich explizit mit einschließt. Worte haben Bedeutung und über diese Bedeutung sollte Einigkeit herrschen, ansonsten macht das Wort keinerlei Sinn. Vor zwei Jahren hast du zB. in ähnlicher Debatte auf der korrekten Interpretation von „Imperialismus“ bestanden und warum Putins Feldzug kein adäquates Beispiel sei.
Damals wie heute, ist mir die Wortklauberei eigentlich einerlei, ich betrachte das wie gesagt eher als Mittel zum Zweck, aber dann würde ich bei der Einschätzung bleiben, dass es sich bei deiner Bezeichnung um eine moralische Kategorie handelt. Ein Begriff den du benutzt weil er das schlimmste, denkbare Verbrechen bezeichnet. Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit wären genauso passende Beschreibungen für Israels Handeln, aber die fühlen für dich ja offenbar nicht „stark“ genug an. Du suchst ein Wort, das deine Abscheu besser trifft. Ich habe damit kein Problem, wie gesagt, nenn es gerne einen Genozid, mich verwundert nur deine Position hier.

Das Wort „Tatbestand“ zu benutzen, in einer Debatte um die Bewertung und Bezeichnung von Verbrechen, wenn man eigentlich garnicht auf „juristische Normen“ zurückgreifen möchte, ist vielleicht auch nicht gerade clever.
Wobei ich glaube, dass du in dem Punkt deine Aussage im Nachhinein einfach nur umdeutest. Du hast es glaube ich schon so gemeint.