Vegan-Forum

Anders: Waren sind Produkte die nur für den Austausch für Geld produziert wurden und nicht um tatsächliche Bedürfnisse zu befriedigen. Du meinst Güter oder eben Produkte.

Vampy hat geschrieben:btw ist Anarchie was schlimmes?

Vampy, du erwähnst hier doch oft, dass du überzeugte Demokratin bist. Da ergibt sich die Antwort für dich doch dann von selbst,

Akayi hat geschrieben:Mich würde eher interessieren was Vampy, die ja ein besonderer Herrschaftsfreundin ist, plötzlich an Anarchie findet.

ich finde Anarchie vom Prinzip her eigentlich super. sie funktioniert halt bloß in der Realität leider nicht.

@unti
Anarchie und Demokratie schließen sich doch nicht aus? Demokratie ist die Herrschaft aller. wenn alle herrschen, kann auch niemand unterdrückt werden. wie soll man eine Anarchie eigentlich anders organsieren als mittels Demokratie? wenn ne Entscheidung ansteht, die alle gemeinsam betrifft, wie will man sonst eine Entscheidung finden, wenn nicht durch sowas wie abstimmungen? also zb wie sowas wie stellen wir die Uhren im Oktober um.

Danke, @Vampy.

Das kein falscher Eindruck entsteht: ich bin nun wirklich kein Anarchist, sehe aber auch nicht ein wenn verkehrte Ansichten bezüglich Anarchismus breitgetreten werden.

Vampy hat geschrieben:Anarchie und Demokratie schließen sich doch nicht aus? Demokratie ist die Herrschaft aller. wenn alle herrschen, kann auch niemand unterdrückt werden. wie soll man eine Anarchie eigentlich anders organsieren als mittels Demokratie? wenn ne Entscheidung ansteht, die alle gemeinsam betrifft, wie will man sonst eine Entscheidung finden, wenn nicht durch sowas wie abstimmungen? also zb wie sowas wie stellen wir die Uhren im Oktober um.

Nein, Vampy. Demokratie ist vor allem das finden kollektiv verbindlicher Entscheidungen über entsprechende (vor allem repräsentative) Institutionen, die anschließend auch mittels Saktionen umgesetzt werden (Gewaltmonopol). Um's zu verdeutlichen: idealtypisch beinhalten Demokratien nach Dahl (Klassiker der Demokratietheorie) folgende Merkmale:

1. zielgenaue, wirksame Partizipation;
2. gleiches Wahlrecht und Stimmengleichheit insbesondere bei entscheidenden Abstimmungsstufen;
3. aufgeklärten Wissensstand;
4. finale Kontrolle der politischen Agenda durch das Volk;
5. Inklusion aller stimmberechtigten erwachsenen Bürger.

Das ist, nach Dahl, aber vergleichsweise utopisch, weshalb die Polyarchie der Demokratie wohl am nächsten kommt. Und die umfasst dann folgende Mindeststandards, die einen freien Wettbewerb um politische Macht (Setzung kollektiv verbindlicher Entscheidungen inkl. Sanktionsgewalt):

1. Meinungsfreiheit, Informations- und Pressefreiheit;
2. Organisations- und Koalitionsfreiheit zur Bildung politischer Parteien und Interessengruppen;
3. aktives Wahlrecht;
4. passives Wahlrecht für öffentliche Ämter;
5. das Recht der politischen Führer, um Unterstützung zu werben;
6. freie und faire Wahlen;
7. durch politische Mehrheiten gesteuerte Institutionen.

Das würden Anarchist/innen in der Form wohl kaum unterstützen. Warum sollten sich Anarchist/innen bspw. auf kollektiv verbildliche Entscheidungen und Sanktionsmechanismen einlassen, wenn sie das doch garnicht wollen? Oder warum sollten Anarchist/innen durch Mehrheiten gesteuerte Institutionen akzeptieren, wenn sie doch Herrschaft als solche ablehnen?

Ich bin, wie Akayi, nun wirklich kein Anarchist. Aber die Unterschiede zwischen Demokratie und Anarchie sollten schon anerkannt werden.

Ich würde Demokratie in dem Sinne nicht als Herrschaft, sondern als Organisationsform sehen, die darauf aufbaut, dass möglichst alle sich am Entscheidungsfindungsprozess beteiligen können und dürfen.
Der Teil mit der Repräsentation ist, soweit ich weiß, zwar de facto die verbreitetste Form sich demokratisch nennender Systeme, aber keineswegs untrennbar mit einem demokratischen Anspruch verbunden. (Nicht umsonst wird zwischen direkter und indirekter Demokratie unterschieden.)
Die Frage ist halt, wie das ganze ausgelegt und interpretiert wird. Ob eine absolute oder relative Mehrheit notwendig oder ausreichend ist, einen Beschluss zu fassen, obwohl dabei einige Menschen womöglich überhaupt nicht berücksichtigt werden, oder aber ob es um gemeinsame Konsensbildung geht. Und letzteres scheint mir ein wichtiger Teil vieler anarchistischer Ideen zu sein.
Das hat dann freilich nichts mit 'Demokratie' als Legitimationsinstrument von Machtpositionen zu tun.

Akayi hat geschrieben:Das kein falscher Eindruck entsteht:

Akayi, ernsthaft?

Akayi hat geschrieben:ich bin nun wirklich kein Anarchist.

echt nicht? hatte bisher den eindruck, dass du alles mit Herrschaft doof findest, und ziemlich anarchiewohlgesonnen bist

sehe das wie anders. nochmal meine frage: wie soll man sich denn in einer Anarchie organsieren? es läuft ja nicht alles von alleine, bloß weil alle nett zueinander sind.

@Anders: Konsens ist aber gerade nicht demokratisch. Demokratisch würde bedeuten dass die Mehrheit die Minderheit überstimmt. Konsens ist das Gegenteil, nämlich dass keine Entscheidung getroffen werden kann die die Minderheit übergeht.

@Vampy: Ja, ernsthaft. Meine Position ist, dass zumindest in Teilen die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ganz vernünftig ist. Dafür muss man freilich Voraussetzungen schaffen, das alle gleich sind. Das ist gegenwärtig nicht gegeben. Wenn erst einmal alle gleich sind hat sich auch jedweder Staat bzw. staatliche Struktur überlebt und würde absterben.
Das mit der Anarchie und deren Organisation kannst Du ja erklären, du fandest Anarchie ja scheinbar gut

Natürlich funktioniert das nicht, Menschen leben nicht einfach friedlich nebeneinander her, aus einer Anarchie wird dann ganz schnell ein Zustand der Anomie. Regeln und eine Institution die für die Einhaltung dieser Regeln sorgt gewährt freiheit. Regeln gewähren Freiheit. Gäbe es keine Regeln, gäbe es Menschen die durch ihr (falsches) handeln meine Freiheit einschränken Man kann nicht die Freiheit jedes einzelnen durch eine allgemeine Freiheit gewähren. und bei den Menschen ist es sogar noch notwendiger als bei den Tieren weil Menschen aus ganz anderen Beweggründen handeln, und selbst bei vielen Tierarten funktioniert es nicht ohne "Gesetz" und ohne Bestrafung bei nicht Einhaltung der Regeln und die Menschen sind leider die schlimmsten und egoistischsten Tiere dieser Erde.

Kommt da auch noch ein Argument oder zumindest ein Hinweis dass du die anderen Positionen zumindest wahrgenommen wenn auch nicht verstanden hast?