toleranz

[benutzer]

hallo alle,
ich bin schon als zuschauer ein bisschen im vegan-forum unterwegs gewesen und bin dabei immer wieder auf die einstellung "ich bin ethisch motivierte(r) veganerIn, aber der rest der menschheit kann ja frei bestimmen, wie sie leben und damit auch essen" getroffen. eigentlich taucht sie immer nur so am rande auf und führt auch nicht wirklich zu kontroversen, weshalb ich gerne mit euch darüber gesondert diskutieren würde.
diese tolerante ansicht ist wahrscheinlich notwendig, um sich in der heutigen gesellschaft nicht ganz zu isolieren und andere menschen anzufeinden und niemand ist in der lage auf nicht veganes verhalten in seiner/ihrer umwelt so konsequent zu reagieren, wie es eine tierrechtsethik erfordern würde.
aber eigentlich, rein theorethisch ist jegliche toleranz und die eigene motivierung ein krasser widerspruch. es gibt nicht meine ethik und deine ethik. es kann nur eine ethik geben. wieso sollten die moralischen maszstäbe, die mensch bei sich anlegt, nicht auch für andere gelten? ich glaube, viele leute merken das auch, wenn man ihnen den eigenen veganen standpunkt erläutert, und fühlen sich angegriffen und probieren ihre eigene lebensweise zu rechtfertigen.
und zu dem argument "leben und leben lassen": natürlich lassen omnis veganer leben, ABER aus omnivorer sicht ist vegane ernährung eine persönliche entscheidung, da sie eine auswahl bestimmter nahrungsmittel aus dem topf aller omnivoren lebensmittel ist. somit kann kein omni die vegane ernährung(ernährung nicht standpunkt) kritisieren. die vegane sicht auf omnivore ernährung ist eine komplett andere: der kreis der lebensmittel, die konsumiert werden können, ohne tierleid zu verursachen(tierleid wird hier nicht als diskussionsthema betrachtet) ist kleiner. omnis würden diesen kreis erweitern und somit unrecht begehen. somit müssen omnis vegane ernährung akzeptieren und veganerInnen umgekehrt nicht, bzw. müssten diese sogar angreifen. (mit veganerInnen sind ethisch-mot. gemeint)

wenn wir also tierrechte, wie freiheit, leben, kein leid als dogmatisch betrachten, dann müssten wir jeder form von omni oder vegetarischer ernährung so intolerant gegenüberstehen, wie wir es bei anderen ethischen verfehlungen hoffentlich machen und uns gleichzeitig in bezug auf unsere ernährung auf die toleranz der anderen berufen, was schizophren wirkt auch wenn es es nicht ist.

was ich damit sagen will: ich finde diese haltungen: "ich lebe vegan, weil tiere rechte haben, aber du hast auch das recht dich zu ernähren, wie du lustig bist" für bequem und nicht haltbar. natürlich weisz ich, dass eine praktische umsetzung dieser überlegungen nicht sehr fruchtbar wäre und mensch wohl kaum wüsste, wo er/sie anfangen sollte...

[Erdentochter]

Hallo,

ja, dass das im Grunde eine krasse Einstellung ist, damit hast Du natürlich Recht und ich denke im "stillen Kämmerlein" denkt jeder ethisch motivierte Veganer auch anders darüber. Zumindest geht es mir so, dass ich mich da auch oft sehr hilflos fühle, weil ich genau weiß, dass ich es eigentlich falsch finde, was die anderen machen, ich aber noch weniger erreiche als ohnehin schon, wenn ich ihnen das auch noch ständig so unter die Nase reibe.
Dann wird nur mit Anfeindungen auf mich reagiert (wobei da natürlich oft das eigentliche schlechte Gewissen des Omnis seinen Teil tut), der Gegenüber macht total dicht und man kann kein bisschen war erreichen.

Andersherum habe ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht: Z. B. unterhalte ich mich im Moment oft mit einem Freund, der nun auch schon einige Sorten Sojamilch und -joghurt durchprobiert hat, Tofu ausprobiert und mittlerweile beschlossen hat, nur noch ca. 1x die Woche Fleisch zu essen (von vorher fast täglich Fleisch und/oder Wurst). Ich denke, wenn ich dem gesagt hätte, er ist total im Unrecht und auf dem Holzweg und sein Verhalten für mich einfach untragbar, dann wären wir nie so (ausführlich) ins Gespräch gekommen und er hätte nicht aus eigener Neugier dann vegane Sachen ausprobiert und sogar bewusst beschlossen seinen Fleisch- und Milchkonsum zu reduzieren.
Oder eine andere, immerhin beinah vegan lebende Freundin ist auch durch mich, die ich nun ganz vegan lebe, neu ins nachdenken gekommen, noch mehr Richtung vegan zu gehen.

Und letztlich ist doch das schon ein sehr wichtiger Schritt, wenn weniger konsumiert wird. (Weil leider eine vegane Welt noch eine Utopie ist.)
Wir drückte das eine Freundin neulich so treffend aus: Wenn 100 Leute nur noch 1x die Woche etwas Fleisch essen, ist mehr erreicht, als wenn 5 Leute vegan werden. Und ich finde, da ist was dran.

Darum finde ich es enorm wichtig, dass man mit Omnis ins Gespräch kommt und versucht damit etwas zu bewegen - so weh das auch tut, wenn man ihnen eigentlich ins Gesicht sagen möchte, dass man die Toleranz leid ist, dass sie jeden Tag so viel Unrecht begehen und dass man das so nicht mehr mit ansehen möchte.
Inwieweit auch das eigene Vorleben von Veganismus eine Rolle in diesem Dialog spielt, kann ich noch nicht beurteilen (ich bin ja erst seit ca. 20 Tagen vegan).

Darum sehe ich den Spruch "ich lebe vegan, weil tiere rechte haben, aber du hast auch das recht dich zu ernähren, wie du lustig bist" nur zum Teil als bequem an. Ich finde, er ist ein wichtiges Kommunikationsmittel zwischen Omnis/Veggies und Veganern - wobei der Teil "wie du lustig bist" besser durch "wie du es im Moment für richtig hältst" ersetzt werden müsste, denn das Ziel ist ja trotzdem weiterhin die Veränderung und nicht "mach halt, was Du willst, ist mir doch egal".

[MiracleMile]

So denke ich zwar auch oft, wenn ich mich mal wieder für etwas rechtfertigen soll, was in meinen Augen so selbstverständlich ist.
Es macht mich einfach nur unendlich traurig, wenn ich die Omnis höre, die ich so kenne, die meistens sogar zugeben, dass sie entweder nicht wissen wollen, wo ihr Fleisch herkommt, oder aber es legitim finden, was mit den Tieren geschieht.

Es macht mich zwar unendlich wütend, aber irgendwie denke ich auch, dass man Ihnen das vielleicht noch nichtmal vorwerfen kann, weil es eigentlich schon immer so war und auch bei anderen Tieren (außer dem "Tier" Mensch) immernoch so ist, dass sich das Mitleid, sofern überhaupt welches vorhanden ist, auf die eigene Spezies beschränkt.
Unsere Gesellschaft vermittelt uns von Kindesbeinen an, dass es ganz normal ist, "Nutz"tiere zu schlachten und man das ruhig machen kann, weil es ja nicht so schlimm ist.
Ich denke, dass es sehr viel Vernunft und Verstand erfordert, und wir Menschen auch die einzigen sind, die verstehen können, dass nicht nur unsere eigene Art Leid und Schmerz empfindet, genau wie auch nicht nur wir Glück, Freude und Zuneigung empfinden können.

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich den Tod eines Tieres als genau so schlimm wie den Tod eines Menschen betrachte. Intelligenz hin oder her, der Lebenswille ist bei allen Lebewesen gleich.
Vor Nicht-Veganern traue ich mich aber schon garnicht mehr, das zu erwähnen, weil man als absolut krank hingestellt wird wenn man dazu steht.
Auch frage ich mich immernoch, wie weit das ganze geht. Mitleid hat immer auch was mit Identifikation zu tun. Mit dem Leid von Säuge- und Wirbeltieren können wir uns identifizieren. Was ist aber zB mit Insekten? Wir haben kein Gefühl und keine Vorstellung für das Leid von Insekten oder noch kleineren Tieren, müsste für die nicht aber genau das gleiche gelten?
Würdet ihr eine Mücke oder eine Spinne zwequetschen?

Utitlitaristisch gedacht wäre es natürlich besser, wenn fünf Leute Vegetarier werden statt einer Veganer. An der Stelle könnte man dann aber auch wieder so argumentieren, dass Vegetarier oder Menschen die nur nicht so oft Fleisch essen, nicht als für Omnivore krasses, aber auch aufweckendes Beispiel für das so nötige Umdenken in der Gesellschaft vorangehen.
Ich finde, dass man durch solche Menschen, die nicht so oft Fleisch essen im Grunde nichts erreicht hat. DIeses nicht-so-oft-Fleisch-essen kann sich doch genau so schnell wieder ändern. Wenn jemandem das wirklich Ernst ist und er die Tierausbeutung und Mordung nicht verkraftet, wird er vegan. Es ist einfach der einzige Weg. Klar, die Menschen verschließen ihre Augen vor der Wahrheit. Aber wenn sie die Wahrheit im Bezug auf Fleisch einmal mit eigenen Augen
gesehen haben, und trotzdem Fleisch essen, sind sie meiner Meinung nach als potentielle Veganer verloren.

Das Ganze ist ein Dilemma und es macht mich so traurig dass die Gesellschaft in der ich lebe so viel Blut an den Händen hat. Aber es ist einfach so, dass man immer ein Stück egoistisch bleiben muss, insofern als dass man sich nicht vollkommen von der Gesellschaft distanzieren kann, weil jeder Mensch soziale Kontakte braucht.
Man sollte sich auch nicht abgrenzen, weil man dann mit zweierlei Maß misst. Viele Veganer beteiligen sich bestimmt auch, weil sie ihre Augen verschließen an der Ausbeutung in 3.Welt-Ländern. Es gibt so viele grausame Wahrheiten, an denen man allein nichts ändern kann, und Veganer sind nicht aufgrund ihres Veganismus bessere Menschen.

[illith]

ich sprech jetzt nur für mich.
nach außen mag das so wirken, dass ich die "leben/leben lassen"- bzw "das ist jedem seine/ihre sache, wie er/sie das handhabt"-schiene fahr, in bezug auf omnivore oder vegetarische mitmenschen, da ich nicht aktiv missioniere.
das ist aber keineswegs so. ich hab nur keine kraft, immer und immer und immer wieder (zumeist auf verlorenem posten) zu kämpfen. in den meisten fällen kann man es ja nunmal nicht ändern. das bezieht sich nicht nur auf den veganismus; wenn ich sehen würde, wie eine schwangere raucht oder höre, dass irgendjemand seinEn freundIn oder sein kind schlägt etc, spring ich für gewöhnlich ebenfalls nicht in die bresche, obwohl ich das furchbar finde. denn in den meisten fällen sind solche leute so konsequent ignorant, dass man dem eh nicht beikommt oder sie wissen im grunde, dass ihr verhalten falsch ist, haben aber so effektive abwehr- und selbstschutzmechanismen etabliert, dass man in den fällen ebenfalls gegen die wand rennt. (und das tut nicht nur in der metapher weh)

daher seh ichs auch als zielführender, wie erdentochter es schon angerissen hat: keine aufgebrachte direkte intervention (nach der man sich in dem moment vlt fühlt), sondern 'von inten durch die kalte küche'.

[lush]

Ich finde es auch falsch, tierische Produkte zu konsumieren(aber nicht weil ich denke, dass man Tiere nicht ausbeuten darf, sondern, weil ihre Interessen meistens mit unseren kollidieren und wesentlicher gewichtiger sind) und denke, dass es für nahezu den Rest der Menschheit genauso falsch ist, allerdings erreicht man mit Keiferei nichts.
Am besten ist es, einfach entspannt zu leben, ein glückliches, wohlernährtes Vorbild und offen für Gespräche zu sein:)

[kiara]

ihr habt das alles sehr schön umrissen, was ich mir dazu auch denke.

ich seh das einfach pragmatisch - ich fahr die schiene, mit der ich denke, am meisten tierproduktskonsum zu stoppen. dabei ist es mir zb. lieber, wenn ich bei 10 leuten gedanken anrege, die dann bei 3 leuten zur zur-hälfte-reduktion der tierprodukte führt, als dass ich radikaler bin und dadurch 9 abschrecke und 1 vegan mache. ich denke auch, dass es falsch ist, zu sagen "zwei zur hälfte sind schlechter als ein ganzer veganer", weil sobald man anfängt, sich wirklich gedanken zu machen, geht das auch nicht mehr rückgängig. ich glaube also, in der hinsicht geht es nur in eine richtung - außer, man überfordert sich indem man alles 100% machen will und von heute auf morgen ganz vegan sein will - da kann ich mir schon rückzieher vorstellen. ansonsten, step-by-step ist der goldene weg, imo.

[nonplus]

Toleranz ist ein wesentlicher Bestandteil der Aufklärungsarbeit, die wir leisten müssen um andere Menschen dazu bewegen zu können ihren Fleischkonsum zu reduzieren oder letztendlich ganz einzustellen. Ich nenne hier bewusst nur den Fleischkonsum, da der Veganismus ein Extrem ist und dieses Extrem, wie andere Extreme auch, die meisten Menschen abschreckt und/oder ignorant werden lässt.
Deswegen bin ich der Auffassung, dass man generell mit dem Vegetarismus "klein" anfangen und sich in vegan-nicht vegan Diskussionen tolerant und sensibel geben sollte. So blöd sich das auch anhört.
Die meisten meiner Freunde und Bekannten sind Omnis und ich hab die Erfahrung gemacht, dass gerade soziale Bindungen ein guter Weg sind, Menschen zum Nachdenken zu bewegen. Sein es die Mädels in der Klasse, die nach einer Unterhaltung über Schminke plötzlich Naturkosmetik kaufen, oder die Freunde die erst aufgrund meiner Anwesenheit keine Fleischprodukte kaufen oder verzehren und schließlich ihren Konsum von allein reduzieren, oder sich sogar dazu entscheiden Vegetarier zu werden.
Hätte ich diese sozialen Kontakte nicht, weil ich mich in meiner kleinen vegangen Zauberwelt isolieren und verlieren würde, gäbe es auch diese Veränderungen nicht. Es lässt sich niemand bewegen, indem man ihn von der Bewegung ausschließt. Das ist Schwachsinn.

[Akayi]

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich den Tod eines Tieres als genau so schlimm wie den Tod eines Menschen betrachte. Intelligenz hin oder her, der Lebenswille ist bei allen Lebewesen gleich.

Das z.B. stoesst mich ungemein vom Veganismus ab. Angenommen fuer dich findet also praktisch ueberall ein bestaendiges Massenmorden ab, solltest du nicht eigentlich einschreiten, anstatt es dabei zu belassen keine Wuerstechen mehr zu essen?

[kiara]

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich den Tod eines Tieres als genau so schlimm wie den Tod eines Menschen betrachte. Intelligenz hin oder her, der Lebenswille ist bei allen Lebewesen gleich.

Das z.B. stoesst mich ungemein vom Veganismus ab. Angenommen fuer dich findet also praktisch ueberall ein bestaendiges Massenmorden ab, solltest du nicht eigentlich einschreiten, anstatt es dabei zu belassen keine Wuerstechen mehr zu essen?

hm, also einerseits bin ich auch nicht mit MiracleMiles Ansicht einverstanden, aber andererseits, nur weil es schlimm ist und man wenig dagegen tun kann, heißt es ja nicht, dass es dadurch weniger schlimm ist, oder? Man hätte in der Sklaverei ja auch nicht allein mit dem festen Willen, was zu verändern, von heute auf morgen die betroffenen dunkelhäutigen Menschen befreien können, auch wenn die Einsicht da war, dass es natürlich gleichwertige Menschen sind.(Das ist allerdings nicht ganz mit Tieren vergleichbar, weil es ja schon einen reellen Unterschied zwischen Menschen und verschiedenen Tierspezies gibt, auch wenn der bei den dem Menschen nahen Spezies nicht besonders groß ist.)

abgesehen davon, tschuldigung, aber es ist grober unfug, zu behaupten, alle spezies hätten den gleichen lebenswillen. schwämme haben überhaupt keinen lebenswillen (oder unwillen), da sie kein nervensystem besitzen. Und sehr sozial organisierte tiere haben in gewissen situationen sogar einen sterbewillen, nämlich wenn das mit einem vorteil für ihre sippe einhergeht.

MMn es ist sowieso einfach nicht praktikabel, von "den tieren" zu sprechen. es gibt schwämme - die haben gar kein nervensystem - es gibt insekten, die haben es rudimentär, es gibt tiere ohne großhirn, tiere mit rudimentär entwickeltem großhirn und tiere mit ausgeprägtem großhirn etc etc etc. kurz gesagt, "die tiere" gibt es in der variante "kein gefühlsleben, vergleichbar mit pflanzen" und "vom empfinden mit menschen vergleichbar".

[MiracleMile]

vielleicht hätte ich meine Aussage auf Tiere beschränken sollen, die ein entsprechendes Gehirn besitzen...

Aber wo liegt für euch bitte der Unterschied zwischen dem Wert eines Tier- und eines Menschenlebens?